Так почему же Ogg Vorbis?

Список разделов Ogg Vorbis Ogg Vorbis

Описание: Обсуждение всех вопросов касательно Ogg Vorbis

Сообщение #136 D.A.S. » 24.04.2006, 15:19

Хуже потому что мало распространены, или железную поддержку сложнее реализовать? Я слышал что стандарты MPEG хардварно реализуются процентов на 70, остальное - компенсируется программным путем
Они ничем не хуже, даже лучше. Нащет того что сложнее реализовать не знаю, Возможно посторониие стандарты немного сложнее, но не настолько критично, всмысле еслиб производители железа захотели их внедрять, то они это сделали бы. Другое дело MPEG стандарты, как ты уже заметил, это стандарты индустриальные, индустрия в них продает фильмы. Сначала был VCD если не ошибаюсь, это Mpeg1, потом DVD это Mpeg2. Поскольку эти стандарты применяються для продажи и распространения видео фильмов. Вопрос на засыпку, какиеже стандарты будут поддерживаться производителями железа? Не сложно ответить, конечноже MPEG, хорошие или не очень, но их выбрала индустрия. К томуже например стандарт "QuickTime" в себе имеет Mpeg4 методы кодирования как видео так и аудио. И они эти методы соответствуют стандарту MPEG4 т.е. совместимы. Есдинственная разница в нестандартом Apple(вском) контейнере Mov. Из-за которого можна сказать и теряеться вся совместимость... но есть там еще кое-что, но это не столь важно...
Я могу сказать что только cчитанные компании пошли развивать видеокомпрессию со своими методами, не используя технологий из MPEG4, одними из них есть On2, которые собсно и добились не плохих результатов. Остальные либо не добились хороших резултатов. Либо применяют все теже самые алгоритмы из Mpeg4.
Либо тут сыграет другую роль такая ситуация как с DivX, сам DivX предоставил метод кодирования из стандарта MPEG4, то сделал свой медиа стандарт "DivX Media", или сертификацию. Этот стандарт не был индустриальным стандартом, он им не являеться и по сей день. Но стандарт был настолько прост и удобен и появился в нужный момент в нужном месте, потому как в то время особой альтернатывы ему не виделось, а пользователи инет сетей нуждались в хорошей видеокомпрессии с высокой на то время степенью сжатия DivX+MP3+AVI что еще нада? говорили тогда когда он появился... особой альтернативы тогда у пользователей не было. Поэтому этот медиа стандарт, стал популярным, в нем стали делать очень много релизов в сетиях и этот стандарт очень сильно распространился, появились громадные архивы в сетях фильмов в этом медиа стандарте. Да, этот медиа стандарт уже немного малость модифицировался но изменился он не сильно. Поэтому производители железа были вынуждены делать поддержку этого стандарта который не являеться индустриальным в своих железяках в виду его большой популярности и распространенности.

Если продукт этого объединения покажет высокое качество, да и к тому же будет бесплатным, почему бы нет, будет как говоришь, довольно лакомая штука... но велика ли вероятность такого объединения :) наверно не так все просто.
Не знаю, есть такая вероятность или ее нет, но просто я сказал что еслиб они объеденились Медиа стандарт, бы у них общий получился не плохой. А так у тех стандарт не ахти и у тех картина не лучше. Это всего просто рассуждение с приведением примера...


Ну да, реализуют они себя разными путями, но цель то одна, завоевать как можно большую популярность. Оч интересно как это будет выглядеть, использование их в разных ситуациях.
Я думаю, что здесь сыграет правило "естественного отбора", и кто то будет вынужден отправится в музей, либо будут условия жесткой конкуренции, что опять же не может продолжатся вечно, а вполне возможно, что появится чтото новое, более качественное и перспективное, чем ныне существующие форматы, так сказать, новое поколение...
Новое всегда что-то появляеться, даже часто бывает что новое это хорошо забытое старое... я в том смысле. Что если AAC станет промышленным стандартом в сосаве MPEG4, и такая вероятность очень велика 90% что оно так и будет. То хороший AAC или плохой, нам придеться, нет мы будем вынуждены его использовать. Возможно не во всех ситуациях, но во многих придеться. И тут по барадану Vorbis, или еще кие-то новые революционные стандарты/форматы. Если MPEG4 становиться индустриальным стандартом, нам сним придеться мириться на протяжении многих лет. И все к этому идет. Но, пока ничего лучше чем стандарт MPEG4 нет. Это я говорю положив на весы все его возможности относительно видео и аудио компресси и много другого.

Другое дело Vorbis... он идет совсем другим путем, на статус индустриального стандарта он не катит, тут либо он добьеться высокой популярности и распространенности как в случае с "DivX Media" и производители железок будут вынуждены делать его поддержку... если он так не продвинеться, и не распространиться, и тогда когда AAC заявит о себе как индустриальный стандарт, он может Vorbis просто задушить. И Vorbis будут использовать очень мало кто и где... ну всмыле на Линуксе или там где без него никак... Либо Vorbis закрепиться только в роли аудио кодека, для кодирования музыки на средних битрейтах. Тут много разных прогнозов... я ведь не говорю что так и будет, но так может быть...

Но, видите высококачественное кодирование аудио может со временем перейти действительно в режим безпотерьного кодирования, когда для кодирования музыки люди возможно откажуться от Lossy вообще. Но вот в кодировании видео, люди еще ой как не скоро откажуться от Lossy. Потому как одна муз композиция в Lossless занимает приблизительно 30 метров допустим, это еще куда нешло.. можна терпеть, но видео трек в Lossless занимает очень много места... Особенно это будет касаться пререхода индустрии на HDTV "высокое разрешение", и Lossless это ну просто неописуемо какие размеры файлов, это сотни Гигабайт. Поэтому, Для кодирования видео Lossy еще очень долго будет актуально как никогда. Возможно видео никогда до Lossless не дойдет.
D.A.S. M
Аватара
Откуда: Одесса
Репутация: 0
С нами: 18 лет 1 месяц

Сообщение #137 D.A.S. » 24.04.2006, 16:16

Да разница собственно есть, я к примеру, чтобы просмотреть на компе DVD диск устанавливаю программный декодер, та же WinDVD, и процесс декодирования берет на себя ЦП, а можно навесить на комп "полноценный" апаратный декодер - узкоспециализированное устройство, неужели разницы нет? Нет, конечно я не утверждаю, что в DVD плеере нет процессоров, но это процы не той категории, что универсальные, они расчитаны и выполняют определенную задачу, поэтому называются микроконтроллеры
И что значит "универсальный" процессор, каждый процессор имеет определенный набор команд, чем достигается эта универсальность? Конечно за счет написанных под него программ, где выполняется определенная последовательность команд для достижения какой либо задачи. А требуемое количество команд для этой задачи может быть велико, и аппаратная ситема выполнит ее быстрее. Конечно, мощности современных ЦП хватает на все. Но что может новый мощный Pentium 4 без своей Операционки? Без Винды это жалкий и беспомощный кусочек камня, который никуда не приткнешь.
Просто апаратные устройства с технической точки зрения реализованы проще, энергопотребление меньше, поскольку "заточены" под свое.

А сотовый телефон, тем более современный со всеми наворотами это есть микрокомпьютер, по другому его не назовешь.

Но действительно, сейчас проще и дешевле написать программу,нежели ваять своё узкоспециализированное устройство, в веке комп технологий живем
Нормальный программный декодер, для декодирования индустриального стандарта может задейтвовать "Hardware Acceleration" тобиш Аппаратное ускодение. Часть работы по декодированию возьмет на себя Видеокарта, это позволяет снять до 30-40% загрузки ЦП. Если формат стандарт не имеет "Hardware Acceleration" то всю работу по декодированию выполняет ЦП. Что не есть хорошо, иногда этот ЦП не в состоянии потянуть... Я говорю про фильмы в HDTV, особенно это касаеться разрешения 1920*1080 далеко не каждый современный процессор в состоянии будет спокойно декодировать такой поток в состоянии высокой компрессии я имею ввиду даже 2х ядерные процессоры.. И аппаратное ускорение тут играет не маловажную роль особенно если у вас современная видеокарта Вы в курсе что современные видеокарты имеют видепроцессор с частотой около 1000 Mhz и имеют довольно таки быструю память и объемы ее тоже не малые.... Так-что если вы обладатель современной Hi-END видюхи это очень хорошо. Но ведь для того чтоб задействовать эту видеокарту, нада чтоб видеокарта имелла это Аппаратное ускорение для определенного стандарта. для MPEG1 и MPEG2 это ускорение есть у очень многих видео картю Даже не у совсем современных ATI и Nvidia решений это ускорение имееться. Также ATI пообещала скоро сделать возможность современным своим картам задействовать свои силы еще и в кодировании видео. Помимо того, индустриальные стандарты гораздо оптимизированнее. Так-что современные процессоры еще далеко не со всем справляються... просто нада знать на что у них еще силенок маловато.

Другое дело Оптимизированные аппаратные устройства, они не имеют универсальности, но есть и у них неоспоримые плюсы... Долго рассказывать, но могу сказать что на студиях, гораздо чаще кодеры и транскодеры используют аппаратные, а софтово делают только монтаж и обработку и прочие вещи, не касающиеся кодирования...
D.A.S. M
Аватара
Откуда: Одесса
Репутация: 0
С нами: 18 лет 1 месяц

Сообщение #138 Commissar » 25.04.2006, 04:16

D.A.S:

Другое дело Vorbis... он идет совсем другим путем, на статус индустриального стандарта он не катит, тут либо он добьеться высокой популярности и распространенности как в случае с "DivX Media" и производители железок будут вынуждены делать его поддержку... если он так не продвинеться, и не распространиться, и тогда когда AAC заявит о себе как индустриальный стандарт, он может Vorbis просто задушить. И Vorbis будут использовать очень мало кто и где... ну всмыле на Линуксе или там где без него никак... Либо Vorbis закрепиться только в роли аудио кодека, для кодирования музыки на средних битрейтах. Тут много разных прогнозов... я ведь не говорю что так и будет, но так может быть...
Ну так нужно продвигать как то Vorbis, сам то он не продвинется. Ведь популярность формата зависит далеко не только от производителей железа, многое зависит от простых пользователей, так? И тогда как говоришь, производители никуда не денутся, а если все будут рассуждать так же писсимистично как ты, дак... многое зависит от пользователей, целеком и от каждого по отдельности. А ты идешь по пути наименьшего сопротивления. Не совсем в прямом смысле конечно. Ешь что положили... А то что Ворбис не тянет на индустриальный формат (опять же, возможно что - пока), понятно что он еще не доделан, но,, большую роль играет то, что за форматом не стоит такой ферзь как институт Фраунгофира.... бабки его не двигают, а бабки ох какое движение...

Но, видите высококачественное кодирование аудио может со временем перейти действительно в режим безпотерьного кодирования, когда для кодирования музыки люди возможно откажуться от Lossy вообще. Но вот в кодировании видео, люди еще ой как не скоро откажуться от Lossy. Потому как одна муз композиция в Lossless занимает приблизительно 30 метров допустим, это еще куда нешло.. можна терпеть, но видео трек в Lossless занимает очень много места... Особенно это будет касаться пререхода индустрии на HDTV "высокое разрешение", и Lossless это ну просто неописуемо какие размеры файлов, это сотни Гигабайт. Поэтому, Для кодирования видео Lossy еще очень долго будет актуально как никогда. Возможно видео никогда до Lossless не дойдет.
Я думаю что врядли люди откажутся от Лосей и полностью перейдут на беспотерьное сжатие, конечно емкость носителей быстро растет, но уж слишком большая разница в размере Лослес и Лоси файлов. А качества на битрейте ~200 вполне хватает для прослушивания, да и вообще далеко не каждый здесь сможет отличить оригинал от сжатого... Ну а свидео понятно...

Нормальный программный декодер, для декодирования индустриального стандарта может задейтвовать "Hardware Acceleration" тобиш Аппаратное ускодение.
Ну да, в том же WinDVD есть такая функция, да только после ее включения качество не особо радует :? уж не знаю почему, но без нее качество картинки лучше, да и особого напряга проца при декодировании я не наблюдаю

Что не есть хорошо, иногда этот ЦП не в состоянии потянуть... Я говорю про фильмы в HDTV, особенно это касаеться разрешения 1920*1080 далеко не каждый современный процессор в состоянии будет спокойно декодировать такой поток в состоянии высокой компрессии я имею ввиду даже 2х ядерные процессоры.. И аппаратное ускорение тут играет не маловажную роль особенно если у вас современная видеокарта Вы в курсе что современные видеокарты имеют видепроцессор с частотой около 1000 Mhz и имеют довольно таки быструю память и объемы ее тоже не малые.... Так-что если вы обладатель современной Hi-END видюхи это очень хорошо. Но ведь для того чтоб задействовать эту видеокарту, нада чтоб видеокарта имелла это Аппаратное ускорение для определенного стандарта. для MPEG1 и MPEG2 это ускорение есть у очень многих видео картю Даже не у совсем современных ATI и Nvidia решений это ускорение имееться. Также ATI пообещала скоро сделать возможность современным своим картам задействовать свои силы еще и в кодировании видео. Помимо того, индустриальные стандарты гораздо оптимизированнее. Так-что современные процессоры еще далеко не со всем справляються... просто нада знать на что у них еще силенок маловато.
Ну на каждого гиганта найдется свой камень. Примеров таких про "дохлоту" процов можно привести еще не один, тут не только HDTV. Но о формате HDTV пока знаю лишь по наслышке, и такое положение вещей огорчает не особо. Еслиб он имел такую распространеность как DVD фильмы, то можно было бы задуматся. Но до такого внедрения процессоры вырастут в своей мощности неоднократно.
Commissar
Откуда: Краснодар
Репутация: 0
С нами: 18 лет

Сообщение #139 D.A.S. » 25.04.2006, 12:38

Ну так нужно продвигать как то Vorbis, сам то он не продвинется. Ведь популярность формата зависит далеко не только от производителей железа, многое зависит от простых пользователей, так? И тогда как говоришь, производители никуда не денутся, а если все будут рассуждать так же писсимистично как ты, дак... многое зависит от пользователей, целеком и от каждого по отдельности. А ты идешь по пути наименьшего сопротивления. Не совсем в прямом смысле конечно. Ешь что положили... А то что Ворбис не тянет на индустриальный формат (опять же, возможно что - пока), понятно что он еще не доделан, но,, большую роль играет то, что за форматом не стоит такой ферзь как институт Фраунгофира.... бабки его не двигают, а бабки ох какое движение...
Ну, опыт в продвигании чего-то в массы уже имееться... Когда-то яро приходилось всячески продвигать DivX3. За что боролись, на то и напоролись. Сейчасже, я осознаю что это было большой глупостью, не только моей, а многие делали тоже самое, но вот сейчас понятно что это была большая глупость. Оправдывает нас только то, что альтернатив на то время DivX3 особых не было. Другое дело Vorbis, и альтернатив ему хватает, не скажешь, что он в гордом одиночестве... Вобщем, кто не учиться на своих либо чужих ошибках, тот ну вобщем не хотелось бы писать.. Так-что я усвоил свой бывший опыт и я уже на опыте знаю, что нужно толкать, а что себя само протолкнет. Также мне приходиться постоянно общаться с людьми занимающимися кодированием видео, с видео релизерами, настрой у них на OGG Vorbis не ахти... ну процентов 70 из них за aac, 15% толком не определились ибо им без ообой разницы что юзать главное чтоб поддержка была, так-как они слуха не имею никакого. И только 15% из них за OGG Vorbis. На ГидрогенАудио мало того народу который кодирует Видео. И видите результаты в корне отличаються от тех которые на ГидрогенАудио. Тем более мы с этими Рипперами столько различных тестов аудио проводили, особенно таких которых на Гидроген и в помине не проводят. Но это очень долго рассказывать.

Я думаю что врядли люди откажутся от Лосей и полностью перейдут на беспотерьное сжатие, конечно емкость носителей быстро растет, но уж слишком большая разница в размере Лослес и Лоси файлов. А качества на битрейте ~200 вполне хватает для прослушивания, да и вообще далеко не каждый здесь сможет отличить оригинал от сжатого... Ну а свидео понятно...
Нет, я не говорил что люди полностью откажуться, я говорил что в будующем понятие Lossy и качественный звук могут уже не сочетаться вообще... Lossy будут применять только там где это вкрай необходимо и сжимать с очень высокой степенью сжатия. А качественную музыку будут слушать в Lossless. Это мое предположение.

Ну да, в том же WinDVD есть такая функция, да только после ее включения качество не особо радует :? уж не знаю почему, но без нее качество картинки лучше, да и особого напряга проца при декодировании я не наблюдаю
Странно, где-то у тебя костыли... у меня с этим все нормально. Качество картинки не ухудшаеться. Та... конечно кой-то MPEG2,DVD декодировать так напряга не будет... Другое дело HDTV да еще и закодированный с высокой степенью сжатия... Есть в инете Трейлеры, если хочешь можешь поискать и скачать, но они все де-то под 100 метров. так вот один трейлер я скачал, что мы его нормально посмотреть на моем Atlon XP 3200+ да еще и на стероидах не смогли. Пошел я к соседу у него Пень 4 3.0 Ггц ситуация аналогичная. И посмотреть нормально тот трейлер смогли только на двухядерном процессоре Atlon 64 точно не помню его характеристики... но вобщем ты понял, что жрет ресурсов не мало...

Ну на каждого гиганта найдется свой камень. Примеров таких про "дохлоту" процов можно привести еще не один, тут не только HDTV. Но о формате HDTV пока знаю лишь по наслышке, и такое положение вещей огорчает не особо. Еслиб он имел такую распространеность как DVD фильмы, то можно было бы задуматся. Но до такого внедрения процессоры вырастут в своей мощности неоднократно.
Дохлота-не дохлота, дело тут немного в другом. Брэндовый проц стоит больших денег. Сделать к примеру DVD-HD-HD-DVD-Blu-RAY плеер на базе кого-то брэндового проца, дорого, не выгодно... и вообще очень многие индустры не согласяться страдать такой х..ней... Сколькоже стоить будет интерестно такой проиговатьель, если цена на процы оставляет желать лучшего? Ну одно могу сказать точно, что проигрыватель на базе простых узкоспециализированных Хардварных декодеров. будет стоить напорядок дешевле. Особенно Китай который в последнее время и шлепает большенство Железок такого характера врятле будет этот х..ней страдать с процессорами.

И вообще-то HD-DVD и Blu-Ray в будующем про себя заявят. Тем более как понятно... что фильмы будут продаваться на них в ближайшее будущее. Ну ессно в будущем DVD никуда не денеться как сейчас есть VCD и его тоже можна купить, хотя качество у него не ахти и он не экономичен фильм аж на 2 CD, но его никто никуда не убрал. А индустрия по планам переходит на эти новые накопители и стандарты. Например Япония к примру уже на 30% перешла на HDTV... Развитые страны тоже постепенно переходят, стоим на месте только мы, страны СНГ.
D.A.S. M
Аватара
Откуда: Одесса
Репутация: 0
С нами: 18 лет 1 месяц

Сообщение #140 VEG » 25.04.2006, 15:00

Что если AAC станет промышленным стандартом в сосаве MPEG4, и такая вероятность очень велика 90% что оно так и будет.
Факты говорят, что такого никогда не будет. На HM-DVD и Blu-Ray будет использован поток MPEG-2. Похоже, что MPEG4 так и останется участью пиратов и твоих сородичей рипперов. Бубен в руки - и давай танцевать от счастья. Ничего принципиально нового MPEG4 по сути не принес. Поэтому MPEG2 не скоро сползет с престола. Как и MP3, что бы там не выбирали рипперы видео. Кстати, рипперы видео на этот процесс особо не влияют, т.к. их ничтожно мало. Видео файлов всегда было меньше аудио. Видео поглдел - и удалил. Хочешьт качества и совместимости - берем DVD с MPEG2 и тащимся от качества.
А здесь мы продвигаем свободную технологию. Понимаешь? Это реально что-то новое. Многие даже смысл этого понятия не уловили. Ogg Vorbis - это часть идеи FSF, где в мире правят свободные технологии. Так было до наступления эпохи Windows. Возможно, время изменится, и так станет опять в будущем.
VEG M
Администратор
Аватара
Откуда: Finland
Репутация: 40
С нами: 18 лет 5 месяцев

Сообщение #141 D.A.S. » 25.04.2006, 16:08

VEG:[quote]Что если AAC станет промышленным стандартом в сосаве MPEG4, и такая вероятность очень велика 90% что оно так и будет.
Факты говорят, что такого никогда не будет. На HM-DVD и Blu-Ray будет использован поток MPEG-2. Похоже, что MPEG4 так и останется участью пиратов и твоих сородичей рипперов. Бубен в руки - и давай танцевать от счастья. [/quote]

Так, ты на моих сородичей не наезжай. Некоторые из них очень продвинутые, в том плане что они являються разработчиками в томже On2, есть у меня разработчики и из NERO Digital и из Elecard/Mainconcept... из XviD...

Люди уже в этих "цифровых" делах, небойсь поболее тебя будут в несколько раз. На их глазах много раз возникали очень перспективные проэкты и на ихже глазах они уходили в небытие.

Никто из них, Vorbis не любит и не использует... Даже в тестах его не часто хотят пробовать, Говорят зачем? Он нам не подходит...

HD-DVD и Blu-Ray в своих стандартах могут использовать 3 вида кодирования видео потока. MPEG-2, MPEG4 или "VC-1 Майкрософтовский Видеокодек для HDTV". Благо носители достаточно объемные что разница в выборе метода кодирования не столь важна. Размера носителей хватает и на поток MPEG-2. Но есть разница в стандартизации между HD-DVD и Blu-Ray Так-что какой поток будут использовать еще не известно.

Это я говорю потому, что я ознакомился со стандартом HD-DVD и Blu-Ray... Но HD-DVD я так знаю из не совсем проверенных источников.

А стандарт Blu-Ray сам скачивал PDF файл с описанием стандарта на 33 страницах, де четко и подробно написано что там могут использоваться все MPEG2, MPEG4 и VC-1. Правда MPEG4 там будет в реенкарнации MPEG PS-TC. изменение контейнра под MPEG2 "VOB" но для MPEG4.

Это индустрия пока склоняеться, что им наиболее удобно применять MPEG2 из возможных. я это так понимаю.

Или по вашему что Стандарт вот так нистого ниссего взяли да и полностью изменили.. и зачем спрашиваеться? Но мало-ли что, возможно в это очень струдом вериться что его вот так взяли и переписали.... За пол года... Но чем черт не шутит, я говорю о том, что видел собствнными глазами... Того чего не видел, того не говорю...

ичего принципиально нового MPEG4 по сути не принес.
Ничего принципиально нового по сути никто еще не принес. Единственная разница OGG Vorbis открытый и свободный. Но я уже говорил, это не панацея. И по сути это дает ему не много приемуществ, учитывая что это дает и минусы.
Знаешь, сегодня законодательство одно, завтра другое. Завтра законодательство может запретить все свободные технологии, или обложить их налогами... Сегодня жив, завтра мертв...

Кстати, рипперы видео на этот процесс особо не влияют, т.к. их ничтожно мало. Видео файлов всегда было меньше аудио. Видео поглдел - и удалил.
Ну это вообще бредовое заявление, ты на объемы посмотри... На длительность фильмов. Интересное сравнение - сравнивать извиняюсь хер с пальцами. Какая разница каких файлов больше, главное что они вообще в сетях есть, и что люди их регулярно просматривают. И потребность в них есть не меньшая чем в музыке, ато и большая.

Хочешьт качества и совместимости - берем DVD с MPEG2 и тащимся от качества.
Сразу видно, это заявление человека который HDTV в глаза не видел. И он еще заикаеться о качестве. Сначала посмотри что это, почувствуй разницу межу DVD и HDTV, сделай HDTVRip в 4.7 Гиг, и сравни с DVD 4.7 Гиг и пойми, что Даже HDTVRip пережатка с HDTV уделывает DVD, что уже говорить о натуральном HDTV.

Так-что VEG, мне к тебе просьба, сначала хоть ознакомся с этими вещами, чтоб что-то о них писать. Это не простой интерестный и занимательный набор символов "DVD","HDTV","HDTVRip", HD-DVD и Blu-Ray.

А здесь мы продвигаем свободную технологию. Понимаешь? Это реально что-то новое.
Ну да, хоть тут я не спорю, и не спорил никогда по этому поводу. Но, я скажу чисто за себя конкретно. Мне с высокой горы на то, открыто это или нет. Для меня это не играет никакой роли. Если мне это будет необходимо, я готов даже платить деньги. Сделайте мне качественный Медиа Стандарт, Где будет все отлично, высочайшая компрессия данных как видео так и аудио. Высочайшее качество. Удобность. Поддержка. И я готов платить деньги, ессно не большие, но готов оттдавать несколько кровных за такую вещь. За каждый просмотренный фильм. Потому-что мне их будет не жалко, оттдать действительно за вещь.

А на халяву всякой гадости мне не нада.

Ogg Vorbis - это часть идеи FSF, где в мире правят свободные технологии.
Угу, Припоминаю экзамен семестр назад, сдавал Экономику, не помню точно как звучал вопрос в билете. Но я помню что я отвечал, что в Мире правят Деньги, Капитал и прочее-прочее... Если бы я своему Преподу сказал что в Мире правят свободные и открытые технологии. То он бы со стула упал... и я получил бы свои 2 балла. А не 5 которые я имею по Экономие, по 5 бальной системе ессно.

До появления Windows...
какая разница по всем экономическим законам должна была бы появиться какя-то компания-корпорация которая бы и заправляла львиной долей и не обязательно это была бы Майкрософт это мог быть и Apple и другие но кто-то да должен был стать у львиной части.

А те времна которые были до Windows, ну безконечно это продолжаться не могло.... По всем экономическим законам кто-то да должен был прити к львиной части...
D.A.S. M
Аватара
Откуда: Одесса
Репутация: 0
С нами: 18 лет 1 месяц

Сообщение #142 VEG » 25.04.2006, 16:50

Свободные технологии - это отнюдь не значит, что за их разработку авторы не получают ни копейки. Это попросту несколько иная концепция, более выгодная всему обществу.
Как сейчас? Какая-то крупная компания выплачивает заработную плату группе программистов (или инженеров), которые трудятся над какой-то технологией. Разработчики сделали свою работу, получили деньги, и разъехались по домам... Все права на их труд принадлежат работодателю, все патенты идут ему в карман. Уж он то знает, как выжать из новой технологии как можно больше денег. Технология получает развитие, становится популярной... владелец патентов получает с ее выгоду... а выгода растет, лицензионные отчисления растут в геометрической прогрессии... те деньги, что были отданы разработчикам, уже тысячу сто раз вернулись назад... Новым разработчикам все сложнее и сложнее конкурировать с этой системой. Отсюда выходят монополии, появление несовместимых форматов и т.д. Так же это выгодно только одной стране, где находятся держатели патента. Другие страны теряют деньги на отчисениях.
За что выступает FSF? Какая-либо международная организация (та же ISO) оплачивает работу разработчикам новой технологии (средства выделяются каждой страной-участницей системы), разработчики получают ту же заработную плату, но технология объявляется свободной. Ей можно пользоваться сколько угодно и как угодно, можно изменять ее по своему усмотрению и т.д. Это выгодно всем странам, кроме одной, потенциально в которой мог находиться держатель патента.
Хотите примеры свободных технологий, которые успешно были продвинуты по такому принципу? Да пожалуйста! Возьмите любой стандарт W3C. Где вы видели интернет без HTML? Возьмите тот же TCP/IP... Тогда, когда все это зарождалось, цифровым миром правили свободные технологии.
Ну современный хороший пример - Mozilla Foundation. Тоже вроде как свобдные технологии, но их программисты получают солидную заработную плату, да и на пиар и другую деятельность (пожертвования, призы к розыгрышам) денег хватает с лихвой.

У львиной части тогда был Unix, продолжением которого сейчас являются Linux, MacOS или FreeBSD.
VEG M
Администратор
Аватара
Откуда: Finland
Репутация: 40
С нами: 18 лет 5 месяцев

Сообщение #143 D.A.S. » 25.04.2006, 18:05

VEG:Свободные технологии - это отнюдь не значит, что за их разработку авторы не получают ни копейки. Это попросту несколько иная концепция, более выгодная всему обществу.

C чего ты так решил, что это выгодно обществу, все что не происходит кието разработки все выгодно обществу.... Мое мнение выгодно обществу будет одинаково, как от открытых технологий так и от закрытых... Ну покрайней мере пока на улице в большенстве стран Капитализм. Капитализм Социалистических свободных технологий врятле допустит.

Как сейчас? Какая-то крупная компания выплачивает заработную плату группе программистов (или инженеров), которые трудятся над какой-то технологией. Разработчики сделали свою работу, получили деньги, и разъехались по домам... Все права на их труд принадлежат работодателю, все патенты идут ему в карман. Уж он то знает, как выжать из новой технологии как можно больше денег. Технология получает развитие, становится популярной... владелец патентов получает с ее выгоду... а выгода растет, лицензионные отчисления растут в геометрической прогрессии... те деньги, что были отданы разработчикам, уже тысячу сто раз вернулись назад... Новым разработчикам все сложнее и сложнее конкурировать с этой системой. Отсюда выходят монополии, появление несовместимых форматов и т.д. Так же это выгодно только одной стране, где находятся держатели патента. Другие страны теряют деньги на отчисениях.
Эта схема наиболее оптимально подходит Капиталистическому строю. Эта система существует уже очень долго. И как видишь эта система достаточно не плоха. И мир вроде так ниче развиваеться, технологии улучшються... И можна даже не скрипя душой сказать, что благодаря именно этой Системе, многие вещи были созданы исповедуя принципы именно этой системы. и Эта Система породила собой себе альтернативу. Как известно альтернатива есть практически всегда, хорошая или плохая.. но она есть...


За что выступает FSF? Какая-либо международная организация (та же ISO) оплачивает работу разработчикам новой технологии (средства выделяются каждой страной-участницей системы), разработчики получают ту же заработную плату, но технология объявляется свободной. Ей можно пользоваться сколько угодно и как угодно, можно изменять ее по своему усмотрению и т.д. Это выгодно всем странам, кроме одной, потенциально в которой мог находиться держатель патента.
Хотите примеры свободных технологий, которые успешно были продвинуты по такому принципу? Да пожалуйста! Возьмите любой стандарт W3C. Где вы видели интернет без HTML? Возьмите тот же TCP/IP... Тогда, когда все это зарождалось, цифровым миром правили свободные технологии.
Ну современный хороший пример - Mozilla Foundation. Тоже вроде как свобдные технологии, но их программисты получают солидную заработную плату, да и на пиар и другую деятельность (пожертвования, призы к розыгрышам) денег хватает с лихвой.
Как видите, первая ситема, показывает себя наиболее оптимальной в соотношении зарабатывания денег. А деньги в Капиталистическом мире это все. В капиталистическом мире все- это право собственности.

Обе системы не плохи. Имеют свои пюсы и недостатки. Все хорошо как говориться в сравнении.

Еслибы ты VEG работал к примеру в какой-то всемирно известной корпорации, получал хорошую зароботную плату, жил как говориться в достатке. И тебе в компании говорили, вот наша компания на сбор от патентов в Год получает столько-то Миллионов долларов, часть этих денег пойдет на модернизацию нашей компании, часть туда часть туда, и часть в качестве премий к зарплатам сотрудникам нашей корпорации, а чаксть мы оттдаем Гос-ву налог в ее бюджет из которого старенькие бабушки и дедушки получают пенсии и прочее....
Как видите пока мы получаем патентные отчисления нам не плохо живеться, но скоро действие патентов закончиться... Поэтому Вы Инженеры, работаете у нас в Корпорации над улучшением современных технологий, над доработкой и созданием новых. Чтоб Мы сотворили новые более прогрессивыные технологии, опять их запатентовали и чтоб опять наша корпорация была на плаву. Так что Инженеры не подкачайте.... Корпораия на вас надееться... тем более от этого и вам будет лучше. вы главное что-то создайте, а мы уже как корпорация протолкнем... Вот работал бы ты в такой корпорации, посмотрелбы я на то, какиебы ты байки про свободные стандарты и технологии пел бы.

А поскольку ты не... то ты нам щас как Ленин о революции поешь...

У львиной части тогда был Unix, продолжением которого сейчас являются Linux, MacOS или FreeBSD.
Это не столь важно кто, я говорил что кто-то да должен был... И тут я имел ввиду что тот, кто должен был надолго закрепиться там, так это должна будет быть коммерческая закрытая корпорация.
D.A.S. M
Аватара
Откуда: Одесса
Репутация: 0
С нами: 18 лет 1 месяц

Сообщение #144 VEG » 25.04.2006, 21:44

Патентные отчисления выгодны только одной корпорации. Она получает деньги фактически за просто так. За лицензию. По схеме свободных технологий могут появляться КОММЕРЧЕСКИЕ реализации СВОБОДНОЙ технологии, они могут быть лучше, требовать оплаты лицензии и т.д. Но они не могут удерживать монополию только своим форматом, т.к. их формат стандартный - свободный. И если другая компания сделает эту же функциональность, но лучше - пользователи пойдут к ему.
Ловишь смысл?
Схема, которая действует сейчас, исключает такую конкуренцию. Текущая схема ТОЛЬКО поддерживает монополию. Разница большая.
Например, теперь Microsoft одной своей монополией может навязывать другие свои же монополии. Поглядите на развитие IE. Чтобы корпорация, наконец, оторвала задницу от стула, пришлось сделать огромную работу ребятам из Mozilla. Иначе какой бы ей был смысл улучшать свой продукт?
VEG M
Администратор
Аватара
Откуда: Finland
Репутация: 40
С нами: 18 лет 5 месяцев

Сообщение #145 moozooh » 25.04.2006, 22:56

Не хотелось прерывать вашу беседу, но сегодня вышел Nero 7.2 с обновлённым AAC-кодировщиком. Разработчики обещают много вкусностей.
moozooh
Репутация: 0
С нами: 18 лет

Сообщение #146 Commissar » 25.04.2006, 23:00

D.A.S :

Ну, опыт в продвигании чего-то в массы уже имееться... Когда-то яро приходилось всячески продвигать DivX3. За что боролись, на то и напоролись. Сейчасже, я осознаю что это было большой глупостью, не только моей, а многие делали тоже самое, но вот сейчас понятно что это была большая глупость. Оправдывает нас только то, что альтернатив на то время DivX3 особых не было. Другое дело Vorbis, и альтернатив ему хватает, не скажешь, что он в гордом одиночестве... Вобщем, кто не учиться на своих либо чужих ошибках, тот ну вобщем не хотелось бы писать.. Так-что я усвоил свой бывший опыт и я уже на опыте знаю, что нужно толкать, а что себя само протолкнет.
И ты считаешь что продвигать Ворбис это глупость? Альтернатива это еще не аналог, альтернатива - возможная замена чего то, и не обязательно в лучшую сторону. И что значит "само себя протолкнет", по моему само собой ничего не происходит, можно подумать MPEG сам себя проталкивает..

Также мне приходиться постоянно общаться с людьми занимающимися кодированием видео, с видео релизерами, настрой у них на OGG Vorbis не ахти... ну процентов 70 из них за aac, 15% толком не определились ибо им без ообой разницы что юзать главное чтоб поддержка была, так-как они слуха не имею никакого. И только 15% из них за OGG Vorbis. На ГидрогенАудио мало того народу который кодирует Видео
Ну Ворбис это прежде всего звук, на данный момент, и пока он не претендует на кодирование видео. А если нужно видео, поддержка, каждому свое как говорится. А если кому все равно, то разговаривать бессмысленно с таким человеком, потому как нет ничего хуже чем равнодушие. Но мне допустим не все равно, тебе я так понял - тоже

И видите результаты в корне отличаються от тех которые на ГидрогенАудио. Тем более мы с этими Рипперами столько различных тестов аудио проводили, особенно таких которых на Гидроген и в помине не проводят. Но это очень долго рассказывать.
Я понял о чем ты. Но если можно и не трудно, то хотя бы парочку примеров пожайлуста...

Странно, где-то у тебя костыли... у меня с этим все нормально. Качество картинки не ухудшаеться. Та... конечно кой-то MPEG2,DVD декодировать так напряга не будет... Другое дело HDTV да еще и закодированный с высокой степенью сжатия... Есть в инете Трейлеры, если хочешь можешь поискать и скачать, но они все де-то под 100 метров. так вот один трейлер я скачал, что мы его нормально посмотреть на моем Atlon XP 3200+ да еще и на стероидах не смогли. Пошел я к соседу у него Пень 4 3.0 Ггц ситуация аналогичная. И посмотреть нормально тот трейлер смогли только на двухядерном процессоре Atlon 64 точно не помню его характеристики... но вобщем ты понял, что жрет ресурсов не мало...
Ну не знаю, мож и костыли, может программа такая, а может и видюха noname FX5700LE говняная, хз....
Понятно, вобщем что HDTV ресурсов жрет много, есть ли вообще смысл его использовать, на обычный DVD пока никто не жалуется вроде...
Я имею ввиду бытовое приминение, а не съемку поверхности марса, к примеру

Например Япония к примру уже на 30% перешла на HDTV... Развитые страны тоже постепенно переходят, стоим на месте только мы, страны СНГ.
Япония сжиру бесится, я бы сказал. Что они на ХДТВ смотрят, интересно. А нам еще до Японии как до Парижа на собаках...
Commissar
Откуда: Краснодар
Репутация: 0
С нами: 18 лет

Сообщение #147 D.A.S. » 25.04.2006, 23:03

VEG:Патентные отчисления выгодны только одной корпорации. Она получает деньги фактически за просто так. За лицензию. По схеме свободных технологий могут появляться КОММЕРЧЕСКИЕ реализации СВОБОДНОЙ технологии, они могут быть лучше, требовать оплаты лицензии и т.д. Но они не могут удерживать монополию только своим форматом, т.к. их формат стандартный - свободный. И если другая компания сделает эту же функциональность, но лучше - пользователи пойдут к ему. Ловишь смысл?
Аналогично, если Стандарт не свободный, но патентованный. я уже сказал что сейчас за реализацию стандарта MPEG4 взялись куча компаний. Между ними конкуренкия и кто сделает лучше - пользователи пойдут к нему. Разница только в том что нада платить создателям этого формата отчисления. Эти отчисления - это абсолютно законные денежные операции которые подлежат и налогам которые с этими налогами пойдут в бюджет страны и страна этими деньгами будет распоряжаться тоже толи на пенсии пустит старикам толи еще куда...

Другое дело, что я еще ничего лучше чем MPEG4 из медиа стандартов в целом, не видел, и не скоро увижу, потому как их нет и не скоро они лучше появяться. Даже если сравнивать MPEG4 со всякого рода Гибридными стандартами "не стандартыми решениями", он все-равно лучше...

все-равно лучше... качественнее.... Ловишь смысл?


Схема, которая действует сейчас, исключает такую конкуренцию. Текущая схема ТОЛЬКО поддерживает монополию. Разница большая.
Например, теперь Microsoft одной своей монополией может навязывать другие свои же монополии. Поглядите на развитие IE. Чтобы корпорация, наконец, оторвала задницу от стула, пришлось сделать огромную работу ребятам из Mozilla. Иначе какой бы ей был смысл улучшать свой продукт?
Вот тут я тебя не понял, куе-то ты бредятину ИМХО сказал. Я выше описывал что людям своейственна натура достигать желаемых целей, минимальными затратами. Что Майкрософту дает этот сраный IE?

Алек, ты знаешь почему так плохо быть Болдуеном?.. , Нет.... Да потому... ГА-ГА-ГА (с) South Park

Это все-равно что Компания Мэрседес недавно обнаружила что многим покупателям их автомобилей не нравиться поставляемая по умолчанию стандартная магнитолла в их автомобилях и многие покупатели ее после приобретения машины мняют на другую.

На что компания Мэрседес ответила. Ну и х..й, нам то что, на продаваемость самих Мэрседосов это никак не влияет и на наш доход в том числе. ГА-ГА-ГА.

И еще Mozilla Firefox... - это хороший браузер, я уважаю его за то, что он хороший. А не за то, что он открытый. Еслиб он был коммерческий яб все-равно его использовал.

А теперь еще раз вернемся к фразе...

MPEG4 все-равно лучше... качественнее всех открытых или закрытых или даже гибридных стандартов.... Ловишь смысл?

А теперь допустим, что еслибы IE был бы лучше всех открытых браузеров, как в случае с MPEG4, то какой смысл переходить бы было на что-то другое? ...
D.A.S. M
Аватара
Откуда: Одесса
Репутация: 0
С нами: 18 лет 1 месяц

Сообщение #148 moozooh » 25.04.2006, 23:06

Commissar:есть ли вообще смысл его использовать, на обычный DVD пока никто не жалуется вроде...
Я имею ввиду бытовое приминение, а не съемку поверхности марса, к примеру
Я недавно посмотрел несколько роликов разрешением около 1440 по горизонтали, и детализация там — выше всяких похвал. Фон просматривается до малейших деталей, скриншоты из динамичных сцен — хоть распечатывай.
Парадокс в том, что значение это будет иметь либо на компьютерном мониторе, либо на действительно большом телевизоре.
moozooh
Репутация: 0
С нами: 18 лет

Сообщение #149 Commissar » 26.04.2006, 00:06

D.A.S :

Знаешь, сегодня законодательство одно, завтра другое. Завтра законодательство может запретить все свободные технологии, или обложить их налогами... Сегодня жив, завтра мертв...
Ну ты и загнул :D свободные технологии запретить.... мы пока еще живем в "свободном" государстве

Сразу видно, это заявление человека который HDTV в глаза не видел. И он еще заикаеться о качестве. Сначала посмотри что это, почувствуй разницу межу DVD и HDTV, сделай HDTVRip в 4.7 Гиг, и сравни с DVD 4.7 Гиг и пойми, что Даже HDTVRip пережатка с HDTV уделывает DVD, что уже говорить о натуральном HDTV.
На "сколько" он его уделывает? А ресурсов жрет на сколько больше

Ну да, хоть тут я не спорю, и не спорил никогда по этому поводу. Но, я скажу чисто за себя конкретно. Мне с высокой горы на то, открыто это или нет. Для меня это не играет никакой роли. Если мне это будет необходимо, я готов даже платить деньги. Сделайте мне качественный Медиа Стандарт, Где будет все отлично, высочайшая компрессия данных как видео так и аудио. Высочайшее качество. Удобность. Поддержка. И я готов платить деньги, ессно не большие, но готов оттдавать несколько кровных за такую вещь. За каждый просмотренный фильм. Потому-что мне их будет не жалко, оттдать действительно за вещь.
Да, вот можно подумать что МПЕГ 4 отвечает всем перечисленным требованиям. Такого (коммерческого по красней мере) стандарта не будет никогда. Большая часть денег идет на рекламу, пиар, проталкивание-пропихивание, а не на улучшение качества, не важно как, лиж бы этим форматом пользовались, была полная подержка в железе, все вокруг было внем закодировано, тут уж и не денешся от него никуда. А вообще гораздо лучше если конкурентов не будет вообще, поэтому их надо задушить задавить... будет монополия, диктуй свои условия, получай денежки не напрягаясь. Думаю это мечта любой компании :) . А тут конкуренция какая-никакая, заставляет ерзать на жопе блин.... Такое впечатление, что денежку берут не за продукт и его качество, а за его название. Все это не есть хорошо. Нам навязывают свое детище за наши бабушки...
Commissar
Откуда: Краснодар
Репутация: 0
С нами: 18 лет

Сообщение #150 moozooh » 26.04.2006, 00:11

Я не понимаю, к чему все разговоры о ресурсах, если все видеокарты даже двухлетней давности могут декодировать HDTV-потоки, разгружая процессор. Сейчас позволить себе такую карту может каждый желающий, у кого есть полторы-две тысячи рублей.
moozooh
Репутация: 0
С нами: 18 лет

Пред.След.

Вернуться в Ogg Vorbis