Так почему же Ogg Vorbis?

Список разделов Ogg Vorbis Ogg Vorbis

Описание: Обсуждение всех вопросов касательно Ogg Vorbis

Сообщение #76 arcman » 10.04.2006, 12:31

Commissar<br>
Раньше был "родной" кодек от Фраугоффер - так и назывался "Fraunhofer mp3 encoder", я даже им кодировал пару раз.<br>
Щас что то не удалось найти бинарник - может на дисках старых где есть.<br>
Вот всё что нашёл:<br>
http://www.mp3-converter.com/encoders/mp3_encoder_downloads.htm<br>
<br>
dakolbass.ee только в нём и выкладывают.<br>
Вот что мне ответили там на замечание:<br>
"<< Фраунгофер - не лучший кодек для высоких битрейтов - если есть доступ к нежатым оригиналам, то релизы лучше делять LAMEом
IMHO - VBR192 - самое то<br>
>> Какие модификации данного кодека кроме того бесплатного дерьма, что в интернете бегает - тебе известны? Если у тебя есть готовый ответ на этот вопрос и ты успел посоветоваться с аудиоинженером из хорошей студии звукозаписи, то возьми напрокат осциллограф и напиши мне в личку, когда будешь готов. Я тебе подкину пару сэмплов по-разному пожатых, посмотришь картинку. И ушами услышишь. А не хочешь заморачиваться - включи логику в своей голове и подумай, почему за Fraunhofer профессиональные музыканты и студии до сегодняшнего дня бешеное бабло выкладывают, когда есть бесплатные аналоги?
Флудить закончили. С ДЕЛЬНЫМИ предложениями - ко мне в личку."<br>
<br>
Вот так вот...<br>
И все релизы они выкладывают mp3 224kbit CBR Fraunhofer.
arcman
Последователь
Откуда: Kazan
С нами: 13 лет 8 месяцев

Сообщение #77 Farch » 10.04.2006, 18:57

А не хочешь заморачиваться - включи логику в своей голове и подумай, почему за Fraunhofer профессиональные музыканты и студии до сегодняшнего дня бешеное бабло выкладывают, когда есть бесплатные аналоги? Флудить закончили. С ДЕЛЬНЫМИ предложениями - ко мне в личку

ответ краток - совместимость. включаем логику в голове и думаем:
как продавать если человек не сможет проиграть?
берем готовый продукт со стандартами под который сделаны 99,9 % магнитол, плееров, центров, гаджетов, софтварных радио станций, бритв и т.д. - продолжите по усмотрению.

И не
заморачиваемся
.

Деньги идут. У всех играет.

P.S Только Музыка гавно. MP3 тоже.

dakolbass.ee ламеры. и осцилограф в руках не держали.
Farch
Заинтересованый
С нами: 13 лет 7 месяцев

Сообщение #78 Commissar » 14.04.2006, 13:38

D.A.S :

В том то и смысл, "что получается так: кому что больше нравица".. Ведь это ты для себя решил, что тебе больше понравилось, но не для большенства пользователей....

D.A.S читай пожалуйста повнимательнее, повторюсь, что я не провожу какие либо тесты по принципу "нравица - не нравица", а лишь сравниваю полученный файл с оригиналом, что вообще здесь значит "нравица" ? И в зависимости от того какие я слышу артефакты, могу охарактеризовать кодек. В случае мп3 и огг, как ты говоришь, разница не критична, да, я не стал к ним придиратся, то есть на слух, мой по крайней мере, я не услышал "фатальных" искажений которые сильно портили бы общую картину, чего уж никак не скажешь об iTunes, здесь по моему достаточно наглядно. Речь идет о крупных искажениях, за выявление искажений типа "белый шумок на 2 плане" я не берусь.

Мне приходилось неоднократно сравнивать эти кодеки между собой, сравнивал я на собственно написанном сэмпле... Сэмпл мой, я знаю его как изнутри так и снаружи, знаю все аккорды все звуки Stereo эффекты какие должны быть в оригинале и что получилось после lossy...

Так вот, на моих сэмплах у меня mp3 ни разу не был лучше за iTunes, хотя и разница между ними была не велика...

Я то ведь не знаю на каких семплах сравнивал ты, какими версиями кодеров, на каких битрейтах и установках, а ведь для каждого кодера надо подбирать параметры оптимальные, с учетом размера, конечно.

Ну в КВН несколько чел оценивают, ты считаешь что было бы лучше чтоб оценивал команды всего один судья? Или чтоб это делал комьютер автоматом, по числу засмеявшихся в зале и длительности их ржания, а также кол-во раз смеявшихся.

Ну я никак не это хотел сказать :) дело не в 1 судье, не в компьютере тем более, я имел ввиду выставление оценок, как таковых, еще и по пятибальной системе :D , нельзя применять принцип кому что нравица, потому что на вкус и цвет апельсины разные... может мне и нравица дико искаженный семпл на битрейте 56кб\с :) но это не есть хорошее кодирование. Здесь стоит конкретная задача, людям проводящим тестирование нужно объяснить, что от них требуется.

Farch :

ответ краток - совместимость. включаем логику в голове и думаем:
как продавать если человек не сможет проиграть?
берем готовый продукт со стандартами под который сделаны 99,9 % магнитол, плееров, центров, гаджетов, софтварных радио станций, бритв и т.д. - продолжите по усмотрению.

Нда, интересно, а что Lame уже считается несовместимой штукой???
О каком вобще стандарте речь? Если у тебя магнитоллас поддержкой MP3 не играет MP3, посмотри повнимательнее, может это не MP3 вовсе :D WMA например :lol:
Commissar
Последователь
Откуда: Краснодар
С нами: 13 лет 7 месяцев

Сообщение #79 moozooh » 15.04.2006, 00:16

VEG писал(а):Большинство дистрибутивов свободной ОС Linux и FreeBSD изначально не поддерживают ничего, кроме Ogg Vorbis. И это не глядя на популярность MP3.
Да, в них, наверное, и плейеров для декодирования MP3 нету! Вот ужас-то…
То, что авторы (не знаю, как их назвать точнее) дистрибутивов не включают в них тот же LAME, в принципе, вполне понятно, но при этом нет ни одного закона, запрещающего использовать линуксовый LAME для сжатия музыки в MP3 для личного пользования. Лицензия Фраунгоферовского института, насколько мне помнится, распространяется только на коммерческий софт (иначе мы бы не видели такого засилья бесплатных программ-конвертеров, к примеру).

VEG писал(а):Musepack всегда терпел крах на низких и средних битрейтах, потому для массового пользователя он не подошел.
Начнём с того, что он для них никогда в жизни и не предназначался. А закончим тем, как он «всегда» терпел крах: [1], [2].
Я понимаю, что втоптать оппонента в грязь — милое дело для любого фаната, но полную нелепицу тоже нести не следует — могут заметить. ;)

VEG писал(а):за 3 года активной работы Vorbis был доведен до совершенства в рамках незапатентованных решений.
«Создал себе лигу, сам в ней и выиграл», ага. А меж тем, первые версии проигрывали по тестам MP3Pro на низких битрейтах, а с выходом альт-пресетов в 2001 году, высокие даже у MP3 были лучше (про музпак я и не говорю), так что никаким совершенством не пахло вплоть до 2005 года, когда кодек стал по-настоящему конкурентноспособным незапатентованным решением.

VEG писал(а):Monty была проделана огромнейшая работа — написать одному такой мощный формат, не пользуясь запатентованными решениями. Формат, который держится на уровне самых современных технологий, разрабатываемых целыми институтами...
Ну… Все лосслесс-кодировщики, например, сделаны по такому же принципу. Musepack, хоть и использует общий с MPEG Layer-2 подход к кодированию, тоже разработан и написан с нуля одним человеком. LAME в данном случае, хоть валидным примером и не является (т.к. написан на основе демонстрационного кода), тем не менее, давно перешёл все мыслимые и немыслимые границы прогнозируемого для MP3 соотношения качество/битрейт.

Я понимаю, что вины самого Монти в том, что он долгое время не прикасался к кодеку, нет (он неоднократно рассказывал про какого-то человека, которого они наняли то ли проект-менеджером, то ли кем-то в этом роде, и благодаря которому Монти несколько последних лет занят в другом проекте), но ворбис не являлся ничем особенным на тот момент, как работа над ним прекратилась (собственно, все модификации и тюнинги как раз поэтому и совершались — ресурсы кодека просто простаивали, будучи не доведёнными до ума).

VEG писал(а):Надо отдать ему должное. Возможно, на свой слух он довел качество звука до совершенства. Дело осталось за сторонними разработчиками. Тот же Aoyumi лишь только настраивает кодер, написанный Monty.
Да, только фактической пользы в этом, почему-то, больше. Благодаря Aoyumi формат единожды доказал свои высочайшие возможности, и продолжает их доказывать. Все остальные кодеки уже давно обошли ворбис образца 2002 года на всех диапазонах битрейтов.

VEG писал(а):Значит больше не нашлось:) Чем плохо?
Имелось в виду не это, а то, что за пять лет, кроме пяти багфиксов, xiph'овцы не сделали для формата ВООБЩЕ НИЧЕГО (даже сайт долгое время не обновляли). В этом ли фишка открытого формата? Ой, вряд ли…

VEG писал(а):Не факт. Загляните в статью, на которую ссылка на главной странице. Там я делаю основной упор на технические достоинства. Я выбрал Vorbis для себя не только из-за качества. Для меня решающим фактором был полноценный gapless, т.к. я люблю трансовую музыку, и там достаточно часто встречаются non-stop альбомы.
Полноценный gapless существует у MPC, а «неполноценный» у LAME легко реализуется через тэг. Для этого делать даже ничего не надо. Те же Фубар или Винамп, к примеру, их все проиграют без гэпов, а вот портативные плейера (кроме Rio Karma и рокбокс-совместимых, но их мы пока не считаем, т.к. это нестандартная прошивка) — что MP3, что Vorbis без гэпов играть не будут. Увы и ах. Не очень весомое техническое достоинство.

VEG писал(а):Почему не выйдет?
Потому что его нельзя продать. Индустрия — это бизнес: там то, что нельзя продать, не приживается.

VEG писал(а):Формат очень гибкий и одновременно простой в реализации, т.к. в нем не используется тысяча и одна запатентованная технология (сложная в реализации каждая по отдельности).
Да, настолько простой, что его нормальную поддержку в портативных устройствах лишь недавно сумели обеспечить — да и то, не во всех.

VEG писал(а):Вот не надо. Ogg Vorbis реально требует несколько больших ресурсов для декодирования, но не такой большой. Все дело в том, что микроконтроллеры плееров всегда заточены для проигрывания MP3, для его там всегда имеются специализированные операции.
Спасибо, хорошо посмеялся. Изображение В последние три или четыре года не было выпущено ни одного плейера с хардварным декодером потока — и у SigmaTel, и у ColdFire, и у Texas Instruments, и у PortalPlayer все алгоритмы декодирования лежат в прошивке, и ей определяются. Никаких специально заточенных микроконтроллеров там нет и в помине. Хотя сказка получилась отличная.

VEG писал(а):Разве для музыки она нужна? В фильмах — да, для музыки — сомнительно.
Надо заметить, «кому эта функция нужна?» — очень часто используемый аргумент в защиту чего-то, оной функции лишённого. Но я уверен, как только мультиканальность доведут до ума, Вы будете первым, кто во всеуслышанье заявит, какая долгожданная и полезная фуннкция наконец появилась в ворбисе. Или я ошибаюсь?
Да и потом, существуют ещё и DVD-A/SACD — это к вопросу о мультиканальности в музыке.

Comissar писал(а):Хмм.. если все так, тогда где же официальные кодеки, для кодирования в мп3
Они на бесплатных основах не распространяются, но во всех коммерческих проектах Вы найдёте именно их. Возьмите, к примеру, любой коммерческий звуковой редактор.

Comissar писал(а):Да, кстати, moozooh, так и не дождался от вас ответа по поводу плеера Play Now!!, что скажете
После того, как я вырубил эквалайзер, звучание полностью совпало с оным у foobar2000 0.8.3 (output: Kernel Streaming, no resampling, no DSP). Что, в принципе, неплохо. :)

Comissar писал(а):Кстати, насчет Хидрогена, я в английском не очень силен, много не прочитал, но слышал, что свои тесты они проводят преимущественно на классической музыке, а не плохо бы по жанрам пройтись
Это не так. В публичных мультиформатных тестах набор сэмплов обычно берётся как можно более разнообразный. Это guruboolez предпочитает классику, но он и не говорит, что на полученные им результаты стоит ориентироваться.

Comissar писал(а):А ты думаешь, я выбрал именно этот семпл так, от фонаря, нееет, после многократного тестирования различной музыки я пришел к выводу, что все кодеки хуже всего справляются с рок музыкой, что вобщем то не секрет, в этом фрагменте хороший эл.гитарный аккорд, ударные, шипящие свистящие, вобщем полный набор, именно на этом семпле провалился WMA, из-за своих металлических (явно выраженно, и невооруженным слухом слышно) свистов, хотя на других композициях можно было сказать, что кодек ведет себя более-менее достоино. Ведь что толку проводить тесты на попсятине или шансоне, где присутствует лишь речь (не голос ) да простенькая музычка буц туц тарадам.
Ну, найти сложные (и даже убийственные) для всех кодеков сэмплы, по большому счёту, не проблема в любом жанре (в том числе в таких, о которых Вы и понятия, думаю, не имеете), но строить предположения (а тем более — выводы) на базе одного-единственного сэмпла как минимум некорректно.
К тому же, если Вы на нём не услышали разницы между теми двумя сжатыми фрагментами, то большой ли смысл в его использовании?

arcman писал(а):Щас что то не удалось найти бинарник
Разумеется, потому что его нельзя распространять как бинарник. Лицензия не позволяет.

arcman писал(а):Какие модификации данного кодека кроме того бесплатного дерьма, что в интернете бегает - тебе известны? […] С ДЕЛЬНЫМИ предложениями - ко мне в личку.
Не знаю, зачем профессиональным музыкантам понадобилось жать свои творения именно FhG, но что касается остального — то понятно: если уж ты распространяешь мп3-шки на коммерческой основе — будь добр, плати лицензионные отчисления.
Вообще, ответ в такой форме я бы и за ответ считать не стал. Мало того, что автор ничего, по сути, не объяснил (задав вместо этого новые вопросы), так ещё и нагрубил, ненавязчиво прикрыв разговор. Действительно, ламеры.

Farch писал(а):ответ краток - совместимость
Выходной поток LAME полностью совместим со стандартным декодером. Если магнитола не в состоянии его декодировать — это значит, что именно у неё с совместимостью проблемы, т.к. она не обеспечивает декодирование стандартного потока.
moozooh
Сторонник
С нами: 13 лет 7 месяцев

Сообщение #80 D.A.S. » 15.04.2006, 11:56

D.A.S читай пожалуйста повнимательнее, повторюсь, что я не провожу какие либо тесты по принципу "нравица - не нравица", а лишь сравниваю полученный файл с оригиналом, что вообще здесь значит "нравица" ? И в зависимости от того какие я слышу артефакты, могу охарактеризовать кодек. В случае мп3 и огг, как ты говоришь, разница не критична, да, я не стал к ним придиратся, то есть на слух, мой по крайней мере, я не услышал "фатальных" искажений которые сильно портили бы общую картину, чего уж никак не скажешь об iTunes, здесь по моему достаточно наглядно. Речь идет о крупных искажениях, за выявление искажений типа "белый шумок на 2 плане" я не берусь.
Нет, ты всетаки меня не понял, я тебе говорю как раз про то, что ты мне пытаешься объяснить что это правильно, а на самом деле нет... я говорю что есть разные люди, у них разные муз предпочтения, они замечают разные артефакты... Это мне напоминает спор год или два назад с одним пользователем который рассказывал мне, что он кодирует музыку качественно в 64 kbps mono...
Дело оказалось в том, ЧТО ему 46 лет, а как известно с годами со старением организма, у людей слух ухудшаеться, вернее чувствительность слуховых органов становиться хуже, тем самым снижаеться улавливание высоких частот... оказалось что он слышит всего навсего до 15000 Khz, да еще и на одно ухо глуховат, поэтому и кодировал в mono... и при этом с пеной у рта он мне рассказывал как он хорошо кодирует... Я ему объяснил, что даже я со своим хорошим слухом не берусь трактовать какой кодек лучше, какой хуже... Я понимаю что это всего одно, мое мнение и найдуться другие со своими мнениями найдуться такие как ты слабослышащие и будут говорить мол нах вы вообще в Stereo кодируете .... итд итп... поэтому, единичное мненме одного человека... хорошо он слышит или плохо ну уж никак не отображает реальной картины... это отображает картину лишь для его самого... но это не значит что это единичное мнение отоображает картину для большенства пользователей...

Я то ведь не знаю на каких семплах сравнивал ты, какими версиями кодеров, на каких битрейтах и установках, а ведь для каждого кодера надо подбирать параметры оптимальные, с учетом размера, конечно.
Сранивал я на сэмплах собственного производства... не исключая даже многоканальные... битрейты и установки были оптимальные в сторону качества... битрейты выбирались в соотношении размера... версии кодеков брались последние бэты на момент тестирования леймовские альфы я не трогаю уж больно часто они лажают....

Ну я никак не это хотел сказать :) дело не в 1 судье, не в компьютере тем более, я имел ввиду выставление оценок, как таковых, еще и по пятибальной системе :D , нельзя применять принцип кому что нравица, потому что на вкус и цвет апельсины разные... может мне и нравица дико искаженный семпл на битрейте 56кб\с :) но это не есть хорошее кодирование. Здесь стоит конкретная задача, людям проводящим тестирование нужно объяснить, что от них требуется.
вот ту я с тобой согласен, но всеже нада также объяснить людям, что если тебе требуеться одно, это еще совершенно не значит, что другому требуеться абсолютно тоже самое....

Также вы не забывайте, что людям далеким, все это тестирование нах не нада... Есть ведь люди далекие от этого, есть люди без инета без, PC ... и их не волнует... они просто хотят слушать музыку и не заморачиваясь... они покупают себе ко-то муз устройсво толи это магнитофон толи муз центр толи еще чего... А вних поддержка Mp3... в повальном большенстве случаев.. А музыку могут покупать как на базаре/магазине так и брать у друзей итд итп... диск с OGG Vorbis навряд купишь покрайней мере ни в одном Одесском не купишь...

Я говрю про то, что есть те сегменты рынка, где царствует Mp3... И я очень сомневаюсь что его кто-то вытулит оттуда... В инете, для инет пользоватлей это еще как-то там есть колебания, но даже в инете позиции Mp3 тяжело поколебимы... в других сегментах рынка они вообще практически непоколебимы....

Так-что тесты тестами... но есть много людей далеких, им они нах не нужны.... и все что мы тут дискутируем им нах не нада, потому-что для компаний "продающих" это лафа, когда потребители не полностью осведомлены... что они как тупые бараны, просто покупают и не ведают, даже не знают о кой-то альтернативе... а когда узнают если узнают, то это еще под большим вопросом станут ли они этой альтернативой пользоваться.... потому-что если начнут думать втает кучя НО.. начиная от совместимости, и заканчивая всяким другим барахлом....
D.A.S. M
Сторонник
Аватара
Откуда: Одесса
С нами: 13 лет 8 месяцев

Сообщение #81 arcman » 15.04.2006, 15:02

moozooh<br>
Да, настолько простой, что его нормальную поддержку в портативных устройствах лишь недавно сумели обеспечить — да и то, не во всех. <br>
...
Спасибо, хорошо посмеялся. В последние три или четыре года не было выпущено ни одного плейера с хардварным декодером потока — и у SigmaTel, и у ColdFire, и у Texas Instruments, и у PortalPlayer все алгоритмы декодирования лежат в прошивке, и ей определяются. Никаких специально заточенных микроконтроллеров там нет и в помине. Хотя сказка получилась отличная.
Имеют место быть логические противоречия :roll:<br>
Если плееры настолько гибкие, что только "прошивку поправь" и будет тебе счастье - тогда почему же для производителей оказалось сложна реализация OGG, у которого код для проигрывания доступен в _исходниках_ - компилируй и ставь ;)<br>
Значит не всё так просто, значит аппаратура не достаточна универсальна и больше подходит для одного, нежели для другого...
Посмотрел на сайте Сигматела - ничего вразумительного нет, но по диаграмкам понятно что недавнее поколение чипов внутри имело "24 bit DSP" - вот вам и ограничения и "заточка".<br>
Новый чип у них базируется на ARM'е - "ARM926EJ-S CPU with 200 MHZ operating frequency, 256KB integrated low power on-chip RAM".
Думаю у нового чипа "вкусовых" предпочтений перед OGG уже не будет (да и Rockbox наверняка на нём пойдёт).<br>
PS: ну и разумеется нельзя списывать со счетов коммерцию - ну не нужен им был OGG в устройствах. Был бы нужен - мухой бы реализовали ;)
arcman
Последователь
Откуда: Kazan
С нами: 13 лет 8 месяцев

Сообщение #82 moozooh » 15.04.2006, 15:21

arcman писал(а):Если плееры настолько гибкие, что только "прошивку поправь" и будет тебе счастье - тогда почему же для производителей оказалось сложна реализация OGG, у которого код для проигрывания доступен в _исходниках_ - компилируй и ставь ;)
Один и тот же код не запустится на разных процессорах, даже если он открыт. Поэтому существует такое понятие, как портирование.
А то, что они именно такие гибкие — это было ясно ещё давно. Существование Rockbox и iPodLinux тому — ярчайшее подтверждение. То, что одинаковые чипы SigmaTel в iPod Shuffle и Transcend T-sonic имели поддержку разных кодеков — тоже. Официальные добавления принципиально новых функций через простое обновление прошивки (поддержка видео в H300, например, была реализована где-то через полгода после выхода плейера, причём основана она была на опен-сорсном XviD) — тоже.

arcman писал(а):Посмотрел на сайте Сигматела - ничего вразумительного нет, но по диаграмкам понятно что недавнее поколение чипов внутри имело "24 bit DSP" - вот вам и ограничения и "заточка".
Каким, интересно, боком 24-bit DSP является ограничением для ворбиса и даёт преимущество MP3?
По-моему, это называется далеко идущими выводами. ;)

arcman писал(а):Думаю у нового чипа "вкусовых" предпочтений перед OGG уже не будет (да и Rockbox наверняка на нём пойдёт).
Ни у кого из non-hardware codec-based чипов нет никаких предпочтений, а Rockbox может идти практически на чём угодно — лишь бы портировали. Поэтому он идёт и на iPod Video, и на древнем Archos Player, хотя разница в железе у них огромна.

arcman писал(а):ну и разумеется нельзя списывать со счетов коммерцию - ну не нужен им был OGG в устройствах. Был бы нужен - мухой бы реализовали ;)
Да, это как раз то, что я говорил перед этим VEG'у, упоминая индустриальные стандарты.
moozooh
Сторонник
С нами: 13 лет 7 месяцев

Сообщение #83 arcman » 15.04.2006, 18:04

moozooh<br>
Один и тот же код не запустится на разных процессорах, даже если он открыт. Поэтому существует такое понятие, как портирование.
Не нужно мне этого объяснять - что такое кроссплатформенная компиляция и портирование на разные платформы я знаю не по наслышке ;)<br>
Начнём с того, что "Один и тот же машинный код не запустится на разных процессорах".<br>
Мы имеем дело с программой написанной на языке высокого уровня.
В целом, если программа не использует каких либо аппаратно специфических особенностей (как раз наш случай), то она переносится на другую платформу фактически простой перекомпиляцией (в этом месте хочется отдельно поблагодарить Керригана и Ричи :) ).
<br>
А то, что они именно такие гибкие — это было ясно ещё давно. Существование Rockbox и iPodLinux тому — ярчайшее подтверждение.
Не такие уж и гибкие - Сигмател(и другие специализированные медиа чипы) убогая платформа - её способности еле покрывают нужды плееров (большего в неё и не закладовалось).<br>
"Существование Rockbox и iPodLinux" - ярчайшее подтверждение вышесказанного - ни тот ни другой на сигмателе(и аналогах) не запускаются - они работают только на "навороченных" плеерах, сердцем которых выступает _универсальный_ процессор(да и RAM им нужен в немалых кол-вах).<br>
Зайдите на офф. сайт Рокбокса - поддерживаемые им плееры - это натуральные мини компьютеры, построенные преимущественно на нормальных процах(не смог найти точных аппаратных требований, но судя по исходникам даже новый сигмател на АРМе может им не удовлетворить).<br>

поддержка видео в H300, например
CPU: Motorola SCF5249 140MHz coldfire (Block diagram)<br>
RAM: Samsung K4S561632D-TL75 32MB 133MHz SDRAM<br>
Ну Вы поняли, да ;)
<br>
Каким, интересно, боком 24-bit DSP является ограничением для ворбиса и даёт преимущество MP3?
DSP - это не универсальный процессор - он вообще может быть расчитан на строго определённую задачу и другие не выполнять совсем. Он может содержать некоторую гибкость, но не обязан.
Я где то слышал что код реализующий поддержку OGG нуждается в 32 битных вычислениях - реализовывать его на 16 битном проце будет сложно, ещё сложнее на DSP.
<br>
Ни у кого из non-hardware codec-based чипов нет никаких предпочтений, а Rockbox может идти практически на чём угодно — лишь бы портировали. Поэтому он идёт и на iPod Video, и на древнем Archos Player, хотя разница в железе у них огромна.
Пустая болтовня.<br>
Даже сами разработчики Rockbox говорят о том что не везде могут реализовать полный функционал. Про проблемы с DSP там тоже сказано:<br>
http://www.rockbox.org/twiki/bin/view/Main/ArchosFAQ#Will_Rockbox_ever_support_OGG_or
<br><br>
Говоря Вашими словами - "Можно Вы не будете писать подобные глупости без предоставления доказательств?"<br>
Так что "хватит говорить глупости" :wink:<br>
arcman
Последователь
Откуда: Kazan
С нами: 13 лет 8 месяцев

Сообщение #84 Commissar » 15.04.2006, 19:22

moozooh :

Ну, найти сложные (и даже убийственные) для всех кодеков сэмплы, по большому счёту, не проблема в любом жанре (в том числе в таких, о которых Вы и понятия, думаю, не имеете), но строить предположения (а тем более — выводы) на базе одного-единственного сэмпла как минимум некорректно.
К тому же, если Вы на нём не услышали разницы между теми двумя сжатыми фрагментами, то большой ли смысл в его использовании?

Ну почему на базе одного семпла, я просто лишь выложил один, могу и другие выложить, я тестирую не по одному и не по двум, на самых разных, но сравнивать на семплах типа шансон или "попса" думаю не стоит, чего и не делаю, а именно этот фрагмент музыки выбрал как один из самых "косякообразующих". А на счет разницы между теми двумя - я так понял огг и мп3, разница есть я не говорил что нет ее, просто как говорил DAS она не столь критична в сравнении с aac.

D.A.S :

Нет, ты всетаки меня не понял, я тебе говорю как раз про то, что ты мне пытаешься объяснить что это правильно, а на самом деле нет... я говорю что есть разные люди, у них разные муз предпочтения, они замечают разные артефакты... Это мне напоминает спор год или два назад с одним пользователем который рассказывал мне, что он кодирует музыку качественно в 64 kbps mono...
Дело оказалось в том, ЧТО ему 46 лет, а как известно с годами со старением организма, у людей слух ухудшаеться, вернее чувствительность слуховых органов становиться хуже, тем самым снижаеться улавливание высоких частот... оказалось что он слышит всего навсего до 15000 Khz, да еще и на одно ухо глуховат, поэтому и кодировал в mono... и при этом с пеной у рта он мне рассказывал как он хорошо кодирует... Я ему объяснил, что даже я со своим хорошим слухом не берусь трактовать какой кодек лучше, какой хуже... Я понимаю что это всего одно, мое мнение и найдуться другие со своими мнениями найдуться такие как ты слабослышащие и будут говорить мол нах вы вообще в Stereo кодируете .... итд итп... поэтому, единичное мненме одного человека... хорошо он слышит или плохо ну уж никак не отображает реальной картины... это отображает картину лишь для его самого... но это не значит что это единичное мнение отоображает картину для большенства пользователей...

Оххх. Я тебя вполне понял и согласен с написанным. Хотя нам с тобой не 46 лет :wink:. Но дело не в этом, уж не знаю как сказать. Все люди от рождения по разному видят, кто то очень хорошо, кто то средне, но достаточно для жизни, кто то очень плохо, кто то слепой, но все знают, что у человека на руке 5 пальцев, ровно 5, и любая другая цифра это не нормально, это очевидно всем, так ведь? или кто то будет спорить, что 4 всамый раз, и удобно и красиво?

вот ту я с тобой согласен, но всеже нада также объяснить людям, что если тебе требуеться одно, это еще совершенно не значит, что другому требуеться абсолютно тоже самое....

А по моему людям требуется одно - качество при приемлемом размере файла. Что может требоватся еще?? Скажи, может я не знаю чего. Только не надо о том что понятие качество для всех разное, тех кого устраивает качество 64-80 килобит вполне устроит аудиокассета, ведь аудиоплеер можно купить за 150 р с батарейками против около 3000 т флеш плеера, вот... экономия зато какая! ходим, слушаем, и все довольные. Зачем тогда о чем то спорить, тестировать чего то......

Также вы не забывайте, что людям далеким, все это тестирование нах не нада... Есть ведь люди далекие от этого, есть люди без инета без, PC ... и их не волнует... они просто хотят слушать музыку и не заморачиваясь... они покупают себе ко-то муз устройсво толи это магнитофон толи муз центр толи еще чего... А вних поддержка Mp3... в повальном большенстве случаев.. А музыку могут покупать как на базаре/магазине так и брать у друзей итд итп... диск с OGG Vorbis навряд купишь покрайней мере ни в одном Одесском не купишь...

Нуу, у кого то и магнитофона на CD нет, и по сей день слушают кассеты, элементарно не у всех есть денги на технику, кто то слушает граммофон наконец, а у кого то и компьютер есть, но все знания заканчиваются на игре Counter Strike. Но я не думаю что на этом форуме есть такие люди. В конце концов прогресс не стоит на месте и со временем многое изменится.

Так-что тесты тестами... но есть много людей далеких, им они нах не нужны.... и все что мы тут дискутируем им нах не нада, потому-что для компаний "продающих" это лафа, когда потребители не полностью осведомлены... что они как тупые бараны, просто покупают и не ведают, даже не знают о кой-то альтернативе... а когда узнают если узнают, то это еще под большим вопросом станут ли они этой альтернативой пользоваться.... потому-что если начнут думать втает кучя НО.. начиная от совместимости, и заканчивая всяким другим барахлом....

Ну опять же все дело времени...... не знаю что еще, а когда возможно так же повально будут продавать огг плееры и огг диски, к примеру, эти самые люди будут так же их покупать.... не задумываясь


Кстати если есть возможность, выложи пару кусочков, в которых, по твоему, аас превосходит мп3, или как говоришь, не хуже, послушаю с удовольствием, а то слова слова....
Commissar
Последователь
Откуда: Краснодар
С нами: 13 лет 7 месяцев

Сообщение #85 arcman » 15.04.2006, 20:39

Мои "опасения" оправдались - SigmaTel 3600 держит OGG!!!<br>
Наткнулся на пресс-релиз запрятанный глубоко в недрах офф. сайта:<br>
http://ir.sigmatel.com/phoenix.zhtml?c=146091&p=irol-newsArticle&ID=770337&highlight=
With support for all major audio codecs including MP3, Windows Media Audio, AAC, and OGG Vorbis, the STMP3600 offers industry-leading audio quality (based on tests using Rhode and Schwarz Audio Analyzer technology).
arcman
Последователь
Откуда: Kazan
С нами: 13 лет 8 месяцев

Сообщение #86 moozooh » 16.04.2006, 02:54

arcman писал(а):Мы имеем дело с программой написанной на языке высокого уровня.
Ну, я бы, конечно, не назвал чистый C плюс ассемблерные оптимизации высоким уровнем…

arcman писал(а):В целом, если программа не использует каких либо аппаратно специфических особенностей (как раз наш случай), то она переносится на другую платформу фактически простой перекомпиляцией (в этом месте хочется отдельно поблагодарить Керригана и Ричи :) ).
В том-то и дело, что каждая прошивка (в том числе Рокбоксы под каждую из поддерживаемых систем) подгоняется «вручную» под возможности железа, так или иначе. Поэтому, например, просто перекомпилировать прошивку от iPod 4G, чтобы она пошла на 5G, думаю, не получится — есть существенные различия в железе, не учтённые в коде.

arcman писал(а):Не такие уж и гибкие - Сигмател(и другие специализированные медиа чипы) убогая платформа - её способности еле покрывают нужды плееров (большего в неё и не закладовалось).
Sigmatel способен декодировать PCM, MP3, Vorbis, AAC и WMA, осуществлять базовые DSP-эффекты. Не знаю, какие там у большинства нужды, но этого реально достаточно для ценового сегмента плейеров, которые им были оснащены. То, что его не использовали на полную катушку, никого не заботит.

arcman писал(а):ни тот ни другой на сигмателе(и аналогах) не запускаются
Вы, конечно, проверяли. ;)
Единственное, что пока не даёт возможности портировать Рокбокс на тот же iPod Shuffle, это (цитирую): отсутствие GCC-компилятора для SigmaTel.
При том, что сами рокбоксовцы планируют со временем перенести свою систему на все айподы. И Шаффл — из их числа.

arcman писал(а):они работают только на "навороченных" плеерах, сердцем которых выступает _универсальный_ процессор(да и RAM им нужен в немалых кол-вах). Зайдите на офф. сайт Рокбокса - поддерживаемые им плееры - это натуральные мини компьютеры, построенные преимущественно на нормальных процах(не смог найти точных аппаратных требований, но судя по исходникам даже новый сигмател на АРМе может им не удовлетворить)
Вы не в исходники смотрите, а в список поддерживаемых моделей:
Archos Player: двенадцатимегагерцовый процессор, хардварный MP3-декодер, два мегабайта RAM. Мини-компьютер, нет слов.
Archos FM Recorder: 11 МГц, столько же памяти, тоже хардварный декодер. Где Вы тут нормальный проц видите?

arcman писал(а):CPU: Motorola SCF5249 140MHz coldfire (Block diagram)<br>
RAM: Samsung K4S561632D-TL75 32MB 133MHz SDRAM<br>
Ну Вы поняли, да ;)
Вы, по-моему, забыли, к чему я это говорил. Дело не в том, что функцию сделали потому, что железо её тянет, а в том, что функция сама по себе в железо не встроена, а реализована в SW.

arcman писал(а):DSP - это не универсальный процессор - он вообще может быть расчитан на строго определённую задачу и другие не выполнять совсем. Он может содержать некоторую гибкость, но не обязан.
Я где то слышал что код реализующий поддержку OGG нуждается в 32 битных вычислениях - реализовывать его на 16 битном проце будет сложно, ещё сложнее на DSP.
Чип, реализующий DSP (т.е. цифровую обработку сигнала), по определению никому не обязан ничего декодировать. На нём лежит ресэмплинг, усиление сигнала, разделение стерео, всякие эффекты, эквализация и прочее. Объясните мне, пожалуйста, зачем кому-то понадобилось прикручивать к нему декодирование ворбиса.

arcman писал(а):Даже сами разработчики Rockbox говорят о том что не везде могут реализовать полный функционал. Про проблемы с DSP там тоже сказано:<br>
http://www.rockbox.org/twiki/bin/view/Main/ArchosFAQ#Will_Rockbox_ever_support_OGG_or
Если Вы будете перевирать свои слова и далее, я не буду Вам отвечать.
Запустить Rockbox на системе и реализовать на ней его полный функционал — это, прошу прощения, большая разница. Иногда — принципиальная. Вы сами видите, что Rockbox можно портировать на самые древние мп3-плейера, когда ни о каких «мини-компьютерах» с «нормальными процами» и речи не шло. Более того, с них всё и началось, но выше головы прыгнуть эти железки не могут; это понятно.
Что Вы мне пытаетесь доказать или опровергнуть? Почему Вы не пытаетесь внимательно прочитать то, что я пишу, перед тем, как пытаться это оспорить? Не понимаю.

arcman писал(а):Мои "опасения" оправдались - SigmaTel 3600 держит OGG!!!
А почему бы ему не держать ворбис, если 3500 его держал.
moozooh
Сторонник
С нами: 13 лет 7 месяцев

Сообщение #87 moozooh » 16.04.2006, 03:12

Commissar писал(а):но сравнивать на семплах типа шансон или "попса" думаю не стоит, чего и не делаю, а именно этот фрагмент музыки выбрал как один из самых "косякообразующих"
Как будто кроме рока существуют лишь шансон и попса. :D
moozooh
Сторонник
С нами: 13 лет 7 месяцев

Сообщение #88 Commissar » 16.04.2006, 13:49

moozooh :

Как будто кроме рока существуют лишь шансон и попса.

Да почему, нет естественно, это лишь основные направления пиратской индустрии. Под словом рок я так же понимаю различные его современные альтернативы, так сказать, а к попсе так же отношу весь дешевый низкосортный хлам типа танцевальной-клубной музыки Кати Чеховой и т.п, различных DJ Xachik со своими переделками и тд и тп.... Конечно есть много других направлений, но я лишь хотел сказать что Не стоит проводить тесты на попсе и шансоне по понятным причинам
Commissar
Последователь
Откуда: Краснодар
С нами: 13 лет 7 месяцев

Сообщение #89 moozooh » 16.04.2006, 14:06

Commissar писал(а):я лишь хотел сказать что Не стоит проводить тесты на попсе и шансоне по понятным причинам
А разве кто-то проводит? :roll:
moozooh
Сторонник
С нами: 13 лет 7 месяцев

Сообщение #90 Commissar » 16.04.2006, 14:25

moozooh :

А разве кто-то проводит?

Хмм... естественно !!! причем сами того не подозревая....


Кстати про DSP (Digital Signal Processing) кому интересно почитать вот ссылочка, они ети DSP где токо не стоят..... http://dsp.iu4.bmstu.ru/intro.php
Commissar
Последователь
Откуда: Краснодар
С нами: 13 лет 7 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Ogg Vorbis

Интересные статьи

cron