Иск против владельцев крупных торрент-трекеров

Список разделов Ogg Vorbis Потрепаться

Описание: Обсуждение всего, что не относится к тематике сайта

Сообщение #16 Returned » 20.04.2009, 12:55

CMEPTb писал(а):Кстати вопрос присутствующим: некоторые музыканты выкладывают музыку в интернет в свободное скачивание, а заплатить за неё или нет каждый может решить добровольно. Вроде бы значительная часть народу не заплатит, с другой стороны делиться с записывающими компаниями не нужно, особенно если есть студия... Кто в курсе как оправдывает себя экономически такой метод?
[quote="B3ND3R"]Наверняка зависит от известности группы. Radiohead, думаю прилично получат средств, а Вася Пупкин может и ничего.
[/quote]

Как ни странно, но "Вася Пупкин" который ко всему прочему ещё и чудик, или freak как ещё сейчас некоторые называют, сумел при помощи своей маленькой домашней студии и YouTube зарабатывать на жизнь. Зовут этого товарища Ronald Jenkees (по ссылке его персональная страница на youtube), и диски с его автографами разлетаются как горячие пирожки, это при том, что вы можете свободно слушать и смотреть его творчество в этих небольших "клипах". Музыка действительно прикольная, а местами просто улётная, впрочем вы сами это сможете увидеть.

Так что всё возможно, особенно если у человека есть вкус, талант, и он знает своё дело.
Returned
Куратор
Аватара
Откуда: Россия, Москва
С нами: 10 лет 11 месяцев

Сообщение #17 Janik » 20.04.2009, 13:37

D.A.S. писал(а):Не знаю как там в России, но в Хохляндии были прецеденты - http://korrespondent.net/tech/technews/669145.
Ну....
Голубчик, эта ссылка никакого отношения к нашему разговору не имеет. Распространение порнографии, как и наркотиков - уголовное дело.
У нас же речь идёт об авторских правах.

D.A.S. писал(а):Пиратство ессно никуда не денется... Людей отучить от халявы нереально.
Я бы хотел поправить формулировку, всё же.
Наверное не халяву Вы имели в виду, а нормальные, реальные ценники за свою продукцию, без сверхприбыли!

Как же это Бах, Бетховен, Моцарт то творили без миллионов долларов и платиновых дисков?
Рекомендую посмотреть фильм "Фаринелли, кастрат". Там хорошо демонстрируется ситуация, когда Гендель погряз в долгах перед конторщиками. Его собственный театр люди перестали посещать из-за приехавшего из Италии Карло Броски со своим братом. С этого самого момента доходов Гендель не видел. И единственным средством на выживание было... объединение двух музыкантов. Хотя по сути -одна компания поглотила другую, дав новый виток к развитию и зарабатыванию денег. Это было в XVIII веке.
Или взять, к примеру, Александра Сергеевича Пушкина, который был, что называется, VIP-клиентом редакции одного русского журнала, где его стихи печатались официально. У Пушкина был контракт на его авторскую деятельность с Петербургским союзом писателей и поэтов. Наличных у него, тем не менее, не было, а были "квитки" - некое подобие безлимитной дебитной карточки. После смерти поэта оказалось, что у Пушкина были многотысячные задолженности в основном за модные плащи и шляпы от французских модельеров (известно, что Пушкин обожал тратить деньги на очень дорогую одежду) , которые пришлось покрывать страховой компании не без помощи царской фамилии.
Janik M
Модератор
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
С нами: 9 лет 10 месяцев

Сообщение #18 D.A.S. » 20.04.2009, 16:45

Janik писал(а):Ну....
Голубчик, эта ссылка никакого отношения к нашему разговору не имеет. Распространение порнографии, как и наркотиков - уголовное дело.
У нас же речь идёт об авторских правах.
Голубчик, ссылка имеет прямое отношение, ибо был закрыт один из крупнейших Украинских файлообменников.
Как результат. Причина его закрытия это уже дело десятое, главное результат, и методы достижения этого результата.
И было это очень тупо и грубо. Сервера забрали и вывезли...
И никакого правосудия не удалось достичь до сих пор. Никто ничего не вернул, никакого судового процесса, и решения суда о виновности - не было.
А сервера были вывезены просто по чьей-то очень большой "хотелке"...

Сервис предоставлял возможность пользователям закачивать на него файлы и делится ими со всеми желающими.
Притом на сервере было написано, что ресурс только предоставляет сервис и не несет ответственности за файлы которые загружают пользователи. С таким же успехом можно закрывать и вывозить сервера рапиды, айфолдера итд...

Да и не во всех странах порнография уголовное дело...
В данном случае какому-то большому дядьке сверху, было выгодно этот ресурс закрыть, может ему подкинули деньжат теже медиа компании, он его и прикрыл.
У нас МВД ничего без команды сверху не делает.
Поскольку в нашей стране порнография это уголовное дело, подошли именно с этого боку, а если бы у нас оно не было уголовным, подошли бы с другого.
Порнография там действительно была, также как она была и на т.ру в свое время. Это сейчас ее вынесли в отдельное место.

Janik писал(а):Я бы хотел поправить формулировку, всё же.
Наверное не халяву Вы имели в виду, а нормальные, реальные ценники за свою продукцию, без сверхприбыли!
Раньше было пиратство, и пираты на - кассетах, CD, VHS, DVD - зарабатывали деньги.
Правда продавая часто низкокачественные копии.
Сейчас в интернете это не совсем пиратство, это скорее свободный файлообмен, свободное распространение информации.

В развитых странах жестко соблюдается копирайтство. На телевидении, на радиостанциях, продукция в розничной торговле. Копирайтеры не добрались разве что до интернета, и очень хотят добраться и до него.
Ибо осталась ниша которая неподконтрольна им.

И те кто думают, что распространение в инете доведет до обнищания музыкантов и компании...
Мягко сажем ошибаются.
D.A.S. M
Сторонник
Аватара
Откуда: Одесса
С нами: 11 лет 1 месяц

Сообщение #19 Janik » 23.04.2009, 00:22

...это не совсем пиратство, это скорее свободный файлообмен, свободное распространение информации.
Вы снова подмениваете понятия.
Свободное распространение не информации, а продукции!
Музыка и кинофильмы являются продуктами деятельности людей их создавших, это Вам не из космоса высосанная информация всевидящей бабушкой Клавой.

Голубчик, ссылка имеет прямое отношение, ибо был закрыт один из крупнейших Украинских файлообменников.
Этот крупнейший обозревший украинский сервер открыто распространял порнографию. Закрыли - и поделом. Я против порнографии в Интернете. И если владельцы этого сервера не смогли отбрехаться, то это демонстрирует их юридическую деградацию. Читайте здесь про бессилие "админов".

Точно известно, что правоохранители сразу же обратились за разъяснениями к самому «Инфостору». «Мы подготовили письмо его руководителям, чтобы те предоставили нам сведения о клиентах, размещавших информацию на страницах под различными логинами. К сожалению, ответ не получили по сегодняшний день, хотя прошло уже полгода. Можно сделать вывод, что они сами заинтересованы в распространении порнографической продукции», — заявил Андриенко.

И потом. Украина хочет в NATO - значит нужно продемонстрировать "хозяивам планеты" свою "демократичность", т.е. публично наказать того, кого Запад не любит. Быстро. Ярко. Навсегда. Прямо, как в рекламе.

Сервис предоставлял возможность пользователям закачивать на него файлы и делится ими со всеми желающими.
Притом на сервере было написано, что ресурс только предоставляет сервис и не несет ответственности за файлы которые загружают пользователи. С таким же успехом можно закрывать и вывозить сервера рапиды, айфолдера итд...

Что-то Вы молчите про "В контакте"? Именно эта "социалка" нарушает все мыслимые и не мыслимые Законы об авторском праве! А серверы, упомянутые Вами располагаются очень хитро, что б Вы знали. Та же "Рапида" имеет несколько десятков серверов, разбросанных по всему миру, включая Индию и Японию. Файлы, загружаемые пользователем, хранятся в кластерном виде. Это означает, что если изъять один или несколько серверов, то вам не удастся считать с них хотя бы один целый файл, ибо фрагменты его находятся в других странах. А для того, чтобы доказать вину, нужно собрать все серверы и в рамках международного права заниматься разбирательством. Но законы той же Индии не дадут вам это сделать.
К сведению:
"В контакте" имеет 6 серверов только под фотографии пользователей.

В развитых странах жестко соблюдается копирайтство. На телевидении, на радиостанциях, продукция в розничной торговле. Копирайтеры не добрались разве что до интернета, и очень хотят добраться и до него.
Ибо осталась ниша которая неподконтрольна им.

Спешу Вас сильно разочаровать. В развитых странах, как Вы говорите, "копирайтеры" (кто это?) давно добрались до Интернета и полностью его контролируют. Ярко свою деятельность IFPI демонстрирует на территории США, где очень развёрнутые законы об авторском праве дотошно описывают мельчайшие детали возможного преступления, плюс - вносятся ежегодно поправки к закону с участием детального описания новых возможных злоумышленний "пиратов". А при Администрации Президента есть, даже, целый Департамент "Контроля над сетевыми преступлениями" и отдельный Закон - 18 USC 2251 и 2252.
Janik M
Модератор
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
С нами: 9 лет 10 месяцев

Сообщение #20 D.A.S. » 23.04.2009, 03:19

Этот крупнейший обозревший украинский сервер открыто распространял порнографию. Закрыли - и поделом. Я против порнографии в Интернете.
А баба яга против! )

А давайте я посчитаю что вы оборзели, к примеру.
Допустим я буду высокопоставленной шишкой, прикажу шакалам, нарыть на вас что-то, а если не нароют, так сфабриковать... Придут шакалы скажут, да есть там на него, никто идеально чистым не бывает. Можно притянуть за пиратство, понимаете он в сеть музыку выкладывал. Ну я говорю да ладно...
Позвоните ему, и скажите что если он не закроет свою "лавочку", то его "закроют", и скорее всего не за пиратство, а за что-то "посерьезнее".

Даю команду шакалам, если не прикроет "лавочку", "постарайтесь" чтоб вы его с наркотой взяли. И "постараются" )
И закроют. И поделом.
Моя "хотелка" превыше всего. И плевать я хотел на все законы, права, и процессуальные нормы.
Это так очень абстрактно... но к примеру.

Мы с вами не судьи, чтоб "судить", и говорить виновен, или нет инфостор. А хотелку попридержите при себе.
Я много чего качал с infostore, и замечу не порно. Там было много чего и футбольные матчи, и редкие фильмы часто находил там. И скорость закачки у меня как входящему в UA-IX была хорошей.
Так что не нужно сразу вешать на ресурс порнографический ярлык...

Если вы действительно думаете что ресурс закрыли из-за порно, то я вам не доктор.

Точно известно, что правоохранители сразу же обратились за разъяснениями к самому «Инфостору». «Мы подготовили письмо его руководителям, чтобы те предоставили нам сведения о клиентах, размещавших информацию на страницах под различными логинами. К сожалению, ответ не получили по сегодняшний день, хотя прошло уже полгода. Можно сделать вывод, что они сами заинтересованы в распространении порнографической продукции», — заявил Андриенко.
Я тоже могу заявить, к примеру - это вранье. ) Чем я хуже ?

Если мне не изменяет память, то система залогинивания там появилась не сразу.
А после ее появления толку от нее было не много, разве что для каких-то VIP. Я хотя и создал себе там аккаунт, но смысла в нем особого не видел.

И потом. Украина хочет в NATO - значит нужно продемонстрировать "хозяивам планеты" свою "демократичность", т.е. публично наказать того, кого Запад не любит. Быстро. Ярко. Навсегда. Прямо, как в рекламе.
Какое НАТО, вот только не надо... За всю Украину...
"Ющ и Ко" хочет втянуть Украину в НАТО что аж не знает на какую жопу сесть. Но "Ющ и Ко" это не вся Украина.
Восток, ЮГ и Крым - против НАТО.
США далеко, им пофиг что будет. А вот Европа ближе, и они понимают, что если начнут силой тянуть, то могут быть серьезные волнения, особенно в Крыму, и на востоке, оно им нужно? Да еще и обострять отношения с Россией. И непонятно к каким последствиям это в итоге может привести...
Через Украину идет основной канал энергоресурсов, и если что-то произойдет с поставками Европе будет очень несладко. Франция и Германия скорее всего так и будут выступать против ПДЧ.

Что-то Вы молчите про "В контакте"? Именно эта "социалка" нарушает все мыслимые и не мыслимые Законы об авторском праве! А серверы, упомянутые Вами располагаются очень хитро, что б Вы знали. Та же "Рапида" имеет несколько десятков серверов, разбросанных по всему миру, включая Индию и Японию. Файлы, загружаемые пользователем, хранятся в кластерном виде. Это означает, что если изъять один или несколько серверов, то вам не удастся считать с них хотя бы один целый файл, ибо фрагменты его находятся в других странах. А для того, чтобы доказать вину, нужно собрать все серверы и в рамках международного права заниматься разбирательством. Но законы той же Индии не дадут вам это сделать.
К сведению:
"В контакте" имеет 6 серверов только под фотографии пользователей.

Мне это как-то побоку. Я за свободный обмен.
Да и вообще я говорил про другое, про то, что есть такие страны как "Украина", и таких стран далеко не 1.
Где не закон во главе.
Если есть физическая возможность, и указания сверху что вот это надо закрыть, это закроют.
А какое там уже законодательство - дело десятое.

Спешу Вас сильно разочаровать. В развитых странах.....
Картина маслом...
Не США единим.
Притом не "контролируют", а скажем правильнее - прилагают значительные усилия для контроля, но правда успехи посредственны. Это не мешает развитым странам все равно занимать одни из лидирующих позиций в плане пиратства. Притом наибольшие потери идут в программном обеспечении.

Относительно программного обеспечения у меня отдельное мнение - если ты используешь кое-то программное обеспечение профессионально, и оно тебе дает доход, будь добр - заплати за него.
D.A.S. M
Сторонник
Аватара
Откуда: Одесса
С нами: 11 лет 1 месяц

Сообщение #21 Зелёный » 23.04.2009, 11:50

Так, ребята, на личности не переходим, а то поудаляю всё это бурление.
http://промышляйразвратом.рф
Зелёный M
Модератор
Аватара
Возраст: 35
Откуда: Великий Новгород
С нами: 10 лет 3 месяца

Сообщение #22 Janik » 23.04.2009, 13:22

Ну всё понятно, в общем. Каждый остался при своём мнении...
P.S.
А программное обеспечение, кстати у меня всё лицензионное! Я сходил в магазин "Титаник" и купил там PHOTOSHOP за 110 рублей. Мне сказали, что он лицензионный. Так что я спокоен. :smile:
Janik M
Модератор
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
С нами: 9 лет 10 месяцев

Сообщение #23 B3ND3R » 23.04.2009, 18:27

С TPB был случай, когда их обвиняли в том, что на трекере раздавалсь порнография с участием детей. Я так думаю, это уже тогда были попытки притянуть за уши какую-то причину, чтобы закрыть трекер (хотя тут ведь очевидно что надо искоренять саму причину появления это порнографии, ибо закрытие трекера ничего не даст, всегда найдут другие каналы передачи подобно информации). Теперь видимо решили зайти с другой стороны — запугиванием. Администраторы и модераторы сайты ответили на претензии тем, что невозможно обрабатывать такой объем информации своевременно, поэтому и задерживается иногда такой продукт на трекере, но всё же его удаляют. Уже не помню где читал, но суть в этом была. Может где-то и приврал я, тогда и не думал обращать внимание на это, всё детским лепетом казалось, а теперь вон оно как :smile:
B3ND3R
Сторонник
С нами: 9 лет 11 месяцев

Сообщение #24 Janik » 23.04.2009, 23:49

Так в том-то и дело, что это не инициатива правоохранительных органов Украины. На присутствие детской порнографии жаловались посетители сайта, причём несколько заявлений содержали сообщения о том, что участвовали там дети, будучи в розыске (пропавшие). Это-то и вызвало сильный интерес у милиции. И когда такие вещи происходят, мне не понятна позиция тех, кто вообще защищает администраторов ресурса TPB.
Janik M
Модератор
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
С нами: 9 лет 10 месяцев

Сообщение #25 B3ND3R » 24.04.2009, 00:25

Позиция такова, что люди (администраторы) создали трекер для обмена файлов. А им приписывают то, чего вобщем-то и не совершали. С таким темпами можно и производителей видеокамер обвинить в том, что они способствуют появлению порнографии. Или, например, вообще весь интернет постепенно стал убивать бизнес медиакомпаний. Всё же детская порнография — не проблема трекера TPB или инфостора, а проблема всего общества в целом. Возможно, руководство инфостора и решило пропустить всё это мимо ушей (письма из органов, например, или замечания пользователей), но уже то, как это дело провернули — наводит на совсем другие мысли. Соотвествующие органы могла бы и поболее раздуть этот конфликт, а в итоге просто сервера забрали. И где тут справедливость? Надо было тогда как с TPB — развернуть крупное дело, в том что руководство инфостора способствовало распространению порнографии (а это уже статья, и более серьезно, и обоснования есть). Никто ведь этого не сделал, отсюда и сомнения.
B3ND3R
Сторонник
С нами: 9 лет 11 месяцев

Сообщение #26 Returned » 24.04.2009, 01:46

B3ND3R
Согласен, но одно уточнение.

Администраторы наверняка просто физически не могли уследить за всем, что выкладывается. Все же размеры TPB и скажем того же t.ru не сопоставимы. И если в случае второго, этот вопрос решить очень легко (всё проходит премодерацию), то в случае с TPB это сделать было невозможно, или по крайней мере очень затруднительно.

А по сути проблемы, имеет место дебилизация общества, когда тупые су.. б.. извращенцы, которых отму..ать мало, развращают малолетних, или насильственно склоняют их к этому. И есть потребители этой продукции, возраст которых так же продолжает снижаться, а их количество увеличиваться.

У меня в сети имеется сервер DC, если кто знает в клиенте есть такая кнопка "Поисковый шпион", так вот я просто ужаснулся, когда увидел что 60% поисковых запросов содержат слово "порно", с различными вариациями на эту тему, а к ночи этот показатель увеличивается до 80-90%, с преобладанием самых омерзительных словосочетаний.

Общество в целом, и каждый отдельный человек, подходим к очень опасной черте, с каждым годом всё ближе и ближе. Эту машину уже не остановить, не разбив её. Время подводить итоги и делать правильные выводы.

Добавлено спустя 1 день 21 час 39 минут 30 секунд:
Дебилизация общества или вперед, в глобальный концлагерь! - Это дополнение для людей в розовых очках.
Война уже идет… - А это для сомневающихся, или не верящих. Написано жёстко, но абсолютная правда.

Изображение

P.S.
Я извиняюсь что тема приняла такой оборот, но кому-нибудь да пригодится эта информация, тем более что она косвенно увязана с "индустрией развлечений" (это ж одна глобальная банда).
Returned
Куратор
Аватара
Откуда: Россия, Москва
С нами: 10 лет 11 месяцев

Сообщение #27 D.A.S. » 28.04.2009, 17:35

Вот приведу пример.

В Японии, студия нарисовала анимешку. Ессно все права у студии.
Далее у студии покупают лицензию ТВ каналы на трансляцию. Это базовый доход студии. Аниме это чисто ТВ формат, его и делают в основном для показа на ТВ. Ессно аниме это продукт, для узкого рынка, основные потребители которого находятся в Японии.
В других странах потребителей меньше, но вцелом, если их суммировать то их тоже не мало.

Далее, после показа на ТВ, студия смотрит на результаты популярности.
И целесообразно ли, исходя из популярности, запускать продажи на DVD(Blu-Ray).
Если популярность высока, то выпуск будет, притом скорее всего не только в Японии, лицензию могут приобрести и другие страны к примеру США, страны Европы, после чего они сделают свои дубляжи, и тоже запустят продажу. Либо приобретут лицензию для трансляции у себя по ТВ.
Те страны в которых никто лицензию не покупал сосут лапу, ну сосут в плане возможности приобретения лицензии у себя на месте. А заказ из Японии обойдется в кругленькую сумму, да еще и без локализации.

Если популярность не высокая, то скорее всего в продажу будет запущен ограниченный тираж, малый тираж, который разгребут коллекционеры, и фанаты в самой Японии.
Остальные сосут лапу...

Если популярность оказалась низкой. В продажу вообще ничего запущено не будет - лапу сосут все.

Но, поскольку показ по ТВ был, и в Японии достаточно добрых людей, которые на своем ТВ делают захват и выкладывают это все в сеть. Также как в Японии достаточно людей, которые делятся купленным диском ограниченного тиража, тоже отправляя его в сеть.

Вот благодаря этим людям, интернету, и p2p, многие люди которые физически не имеют возможности купить лицензию, не сосут лапу.

Хотя, к примеру, при низкой популярности, правообладатели решили что смысла запускать в продажу на DVD(Blu-Ray) нет, но они запросто могут подавать в суд на тех "добрых японцев", которые видите-ли выложили это все дело в сеть...

Вот такое вот. И дело ведь не только в аниме, подобное характерно немалому объему контента.
D.A.S. M
Сторонник
Аватара
Откуда: Одесса
С нами: 11 лет 1 месяц

Сообщение #28 Janik » 28.04.2009, 19:57

Интересные рассуждения. Но все они не имеют под собою достаточных основ для того, чтобы сделать тот вывод, который Вы попробовали сделать. Очень много перевёрнутых с ног на голову формулировок, якобы положений и ситуаций, в особенности — цепочке маркетингового продвижения товара в Японии, где вообще иной вид товаро-денежных отношений и бизнес-планирования....
Janik M
Модератор
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
С нами: 9 лет 10 месяцев

Сообщение #29 D.A.S. » 28.04.2009, 23:10

Это не рассуждения, а реальность.
Нет там никаких выводов, написал, а читающие делают выводы для себя сами.

К примеру, если кой-то японец в япони, захочет приобрести просто и легально определенный русский сериал, "Менты", "Ликвидация", ну что то из этой области. Который не для подажи на тер-рии Японии.

Как думаете, ему будет просто это сделать ? Или ему ответят - бакаяро.

Или человек захочет в России легально купить американское лекарство.
А ему популярно объяснят...
Ни одно из приведённых торговых наименований лекарственного средства не зарегистрировано в РФ, их распространение, применение и ввоз запрещены
В то время как весь перечень необходимых лекарств продается на территории США, притом легально.

итд итп...
D.A.S. M
Сторонник
Аватара
Откуда: Одесса
С нами: 11 лет 1 месяц

Сообщение #30 B3ND3R » 28.04.2009, 23:57

Вот, кстати, ещё про издания фильмов в России и СНГ. Издания мягко говоря — полный шлак. Единственная нормальная компания, продукцию которой можно покупать — это West Video, и то бывают плохие издания (например, кривой формат изображения на Черепашках ниндзя, взяли обрезали по бокам и выпустили форматом 4:3 — части фильма нет). Ещё фильмы и мультики от Диснея в нормальном виде выпускают, например Пираты Карбского Моря. Всё остальные компании выпускают в большинстве случаев издания, которые по качеству — хуже пиратских (да, есть такие добрые пираты, которые переиздают зарубежные нормальные издания у нас тут, в основном центр - в Москве, не перечисляя никаких средств правообладателям). Цены — очень высокие для такого качества продукции, при это часто нет оригинальной звуковой дорожки, только говнобубляж. Иногда бывают и нормальные издания, например создатели Симпсонов и Футурамы насколько я знаю следят за качеством выпускаемых релизов (Симпсоны в кино или Футурама полнометражки ничем почти не отличаются от Европеских изданий, ну русский язык только есть, поэтому и не жалко потратить было денег. На одном из форумов человек писал, что ему дешевле заказать Blu-Ray диск с фильмом «Казино Рояль» из Великобртании (англ. амазон.ком), чем пойти и купить в сосднем магазине. При этом Россию всегда считали страной, где очень развито пиратсво. Конечно оно развито, как иначе то? :D Только коллекционеры могут заказывать дорогие диски из-за бугра. Поэтому приходится либо покупать пиратскую продукцию, либо скачивать.

А игры от 1С как издаются — это нечто, и тех поддержка их — на форуме ответа не дождёшся, ещё и StarForce навесят. И при этом цены как у зарубежных игр. Или вообще эта мода на защиты вроде "установка игры и активция возможна только 3 раза". Ещё и платить за это.
B3ND3R
Сторонник
С нами: 9 лет 11 месяцев

Пред.След.

Название раздела: Потрепаться
Описание: Обсуждение всего, что не относится к тематике сайта

Быстрый ответ


Введите код в точности так, как вы его видите. Регистр символов не имеет значения.
Код подтверждения
:hi: :smile: :wink: :twisted: :sad: :evil: :smoke: :eh: :eek: :fie: :silenced: :razz: :oops: :help: :spy: :insane: :biggrin: :toothless: :ill: :nervious: :weirdface: :pray: :clap: :think: :boxing: :cyclop: :rambo: :zombie: :cry: Ещё смайлики…

   

Вернуться в Потрепаться

Кто сейчас на форуме (по активности за 10 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость

Интересные статьи

cron