Так почему же Ogg Vorbis?

[Commissar]

Народ!!! Очень интересны высказывания типа CD c MP3 = MiniCD c Ogg, 192 кб\с mp3 = 112 кб\с ogg, еще кто то слушает музыку на 70-80 кб\с :D О каком качестве идет речь? И откуда такие выводы? По моему это самый обыкновенный популизм, а мнение человека без аргументов - пустотреп, лучше бы занимались тестированием с объективной оценкой качества, а не становились на сторону красных или белых

[arcman]

Есть такое :)
Просто некоторые не слышат разницы и делают выводы =)
Но с полной уверенностью можно заявлять, что OGG как минимум не хуже МРЗ аналогичного битрейта (МРЗ по максимуму раз-ся - VBR, max кач-во, ...) и даже можно заявить что как эквивалент OGGу, МРЗ нужно брать на ступеньку выше.

[moozooh]

Но с полной уверенностью можно заявлять, что OGG как минимум не хуже МРЗ аналогичного битрейта (МРЗ по максимуму раз-ся - VBR, max кач-во, ...) и даже можно заявить что как эквивалент OGGу, МРЗ нужно брать на ступеньку выше.

Нельзя такое заявлять. На средних битрейтах (-q2 — -q4) можно найти сотни сэмплов, где LAME 3.97 справится лучше.<br>Ворбис на этом промежутке вообще сильно провисает, между -q2 и -q4 разница минимальная, зато уже на -q5 — полная прозрачность.<br>
<br>
А вообще, ничего нельзя заявлять, не протестировав.

[iGold]

О какой версии ворбиса речь? Xiph.org или aoTuV 4.51?

[moozooh]

О какой версии ворбиса речь? Xiph.org или aoTuV 4.51?

Я имею в виду aoTuV b4.51, в официальной с этим всё обстоит ещё хуже.

[arcman]

moozooh

Нельзя такое заявлять. На средних битрейтах (-q2 — -q4) можно найти сотни сэмплов, где LAME 3.97 справится лучше.

Заявление сделано по результатам слепых тестов, которые показывают превосходство OGG в двух крайних для меня битрейтах(экономный и хор. кач-во).
http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=35438
http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=36465

[Commissar]

Заявление сделано по результатам слепых тестов, которые показывают превосходство OGG в двух крайних для меня битрейтах(экономный и хор. кач-во).

http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=35438

http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=36465

Интересный сайт конечно если учесть что все на английском, не начитаешся много, а если кому интересно вот два фрагмента ogg и mp3

http://boxopen.narod.ru/scorpionsV6vbrnew.mp3 (400кб)
http://boxopen.narod.ru/scorpionsQ4.3.ogg (400кб)

одинакового размера и битрейтом около 120 кб\с (mp3 в vbr)
сжаты aoTuV b4.51 ogg и Lame 3.97b2, фрагмент "требовательный" к кодеру, имеет хороший электрогитарный аккорд, полную гамму ударных шипящих и свистящих :) , я лично не замечаю особой разницы (в качестве), как заявили бы некоторые, а слушаю на хороших наушниках Philips SBC HP 100 Winamp'ом 5.21 версии

[moozooh]

Заявление сделано по результатам слепых тестов, которые показывают превосходство OGG в двух крайних для меня битрейтах(экономный и хор. кач-во).

Это ничего не меняет и не доказывает: результаты, полученные guruboolez'ом (заметьте: одним человеком!), распространяются в основном на классическую музыку (его выборка по большей части именно из неё и состоит), а там ворбис более эффективен, потому как отлично справляется с синусоидами. При этом на многих синтетических сэмплах и шумах у него бывают такие проблемы, что даже мп3 там справляется лучше.
И выложить сэмплы вместе с ABX-логами, в общем-то, проблемой не является.

Другой вопрос в том, что Вы берётесь утверждать то, что истине соответствует очень слабо, а иногда и несоответствует вовсе, — опираясь на два нерепрезентативных (и сам guruboolez это подтверждал неоднократно) теста только лишь на двух разных настройках качества/битрейта. Проще говоря, выдаёте частное за общее. А это бред.

фрагмент "требовательный" к кодеру, имеет хороший электрогитарный аккорд, полную гамму ударных шипящих и свистящих :) , я лично не замечаю особой разницы (в качестве)

Вот, пожалуйста. Тест на говнокарте SoundBlaster Live! (старый) + неплохих внутриканальных затычках Sharp HP-MD33-S.

Код: Выделить всё

foo_abx v1.2 report
foobar2000 v0.8.3
2006/04/01 19:20:54

File A: file://C:\Download\scorpionsQ4.3.ogg
File B: file://C:\Download\scorpionsV6vbrnew.mp3

19:20:56 : Test started.
19:21:48 : 01/01  50.0%
19:22:05 : 02/02  25.0%
19:22:20 : 03/03  12.5%
19:22:31 : 04/04  6.3%
19:22:43 : 05/05  3.1%
19:22:52 : 06/06  1.6%
19:23:09 : 07/07  0.8%
19:23:21 : 08/08  0.4%
19:23:24 : Test finished.

 ----------
Total: 8/8 (0.4%)

Когда Клаус поёт «I lose control», ворбис даёт очень неплохой высокочастотный шумок на заднем плане. Впрочем, Вы бы лучше в лосслесс-формате этот сэмпл выложили: может быть, шумок этот там был изначально (впрочем, мп3-версия всё равно звучит чище).

[VEG]

результаты распространяются в основном на классическую музыку, а там ворбис более эффективен, потому как отлично справляется с синусоидами. При этом на многих синтетических сэмплах и шумах у него бывают такие проблемы, что даже мп3 там справляется лучше.

Опять же, синтетических. Синтетические тесты отнюдь не показывают общего положения дел. Могу вас заверить, что для Lame тоже можно без проблем подобрать синтетический тест, где он будет просто ужасен. Так?
Следил я за aoTuV b3. Были у меня в наличии 2 теста, на которых aoTuV b3 заваливался совсем, но при этом официальные версии и aoTuV b2 работали отменно. Что там было? Тихий высокочастотный писк. Вы же не будете слушать такое:) Пофикшено в aoTuV b4. Aoyumi эксперементирует, пробует новые подходы. Разве это плохо? aoTuV b2 был очень стабильным по качеству, b3 — нет, но он достаточно быстро был обновлен до b4, а потом уже и на b4.51. ИМХО, работает весьма стабильно. А вы как думаете?

[moozooh]

Синтетические тесты отнюдь не показывают общего положения дел.

Я и не спорю. Это arcman делает обобщения по этому поводу, а я доказываю ему, что это неправильно. %)

Aoyumi эксперементирует, пробует новые подходы. Разве это плохо? aoTuV b2 был очень стабильным по качеству, b3 — нет, но он достаточно быстро был обновлен до b4, а потом уже и на b4.51. ИМХО, работает весьма стабильно. А вы как думаете?

Я вообще не понял, к чему Вы это. Я работу Aoyumi ценю, уважаю и пользуюсь ей, но у всего есть свои плюсы и минусы, и их надо знать, а не отрицать.

Работает-то 4.51 стабильно, да — но и некоторые (довольно старые), хм, особенности у него есть, и наш японский друг всё никак не может их устранить.

[Commissar]

Когда Клаус поёт «I lose control», ворбис даёт очень неплохой высокочастотный шумок на заднем плане. Впрочем, Вы бы лучше в лосслесс-формате этот сэмпл выложили: может быть, шумок этот там был изначально (впрочем, мп3-версия всё равно звучит чище).

OK выкладываю оригинал в обезьяне http://www.boxopen.narod.ru/scorpions.ape

Вообще я не раз слышал, что lossy кодеки лучше справляются с электронной музыкой (ну один в большей степени другой в меньшей), по крайней мере про mp3 точно читал не раз (поправте меня если что не так) и сравнивать их на электронном варианте нет смысла(типа "транс", например), поэтому выбрал именно такой фрагмент

[moozooh]

OK выкладываю оригинал в обезьяне http://www.boxopen.narod.ru/scorpions.ape

Да, этот шум был и в оригинале; LAME его срезал, потому и звучал чище. А звукорежиссёра, конечно, за такое надо убивать — всё-таки запись проводилась в 96-м году, а не 66-м.

Вообще я не раз слышал, что lossy кодеки лучше справляются с электронной музыкой (ну один в большей степени другой в меньшей), по крайней мере про mp3 точно читал не раз (поправте меня если что не так) и сравнивать их на электронном варианте нет смысла

По большому счёту, это такая же профанация, как и сравнение 48kbps с 112kbps. Электронная музыка бывает разной, и кодеки тоже; и справляются они с ней по-разному. И там проблемных сэмплов можно найти не меньше, чем в классической или акустической, если хорошо поискать.

[Commissar]

И еще очень интересна такая вещь : на частотной спектрограмме разные кодеки имеют спектр, довольно отличный от оригинала, многие частоты выпадают, а чаще добовляются лишние, конечно у каждого кодека по своему, особенно ужасной мне показалась картина в mp4 :) но только на ogg даже на средних битрейтах спектрограммма почти полностью совпадает с оригиналом (очень точно повторяет даже отдельные детали) с чем бы это могло быть связано? Тесты по частоте провожу в nero wav редакторе

[Commissar]

moozooh :

По большому счёту, это такая же профанация, как и сравнение 48kbps с 112kbps. Электронная музыка бывает разной, и кодеки тоже; и справляются они с ней по-разному. И там проблемных сэмплов можно найти не меньше, чем в классической или акустической, если хорошо поискать.

Согласен пусть так, но если я провожу тесты то чаще всего на этой песне\фрагменте, потому что он более ярко отражает возможные артефакты и качество вообщем, это по моему наблюдению и неоднократным тестам различных муз композиций, так WMA(9,8 из нового пакета), к примеру, неплохо звучащий на некоторых других композициях полностью провалился на этой из за своих ярко выраженых металлических лязгов даже на битрейте 192(!), дальше не стал сравнивать

[moozooh]

И еще очень интересна такая вещь : на частотной спектрограмме разные кодеки имеют спектр, довольно отличный от оригинала, многие частоты выпадают, а чаще добовляются лишние, конечно у каждого кодека по своему, особенно ужасной мне показалась картина в mp4 :) но только на ogg даже на средних битрейтах спектрограммма почти полностью совпадает с оригиналом (очень точно повторяет даже отдельные детали) с чем бы это могло быть связано?

Ну, в этом занятии не очень много смысла, т.к. сонограмма отнюдь не выражает, как что будет звучать (потому что это задача психоакустики, которая по определению должна «хитрить», пряча одни частоты за другими и убирая третьи) — она просто «рисует» общее распределение амплитуды частот. А связано это с тем, что у разных кодеков разные психоакустические модели (но всё равно, примерно к 160—180 kbps все они приходят к более-менее одному знаменателю, за исключением, может быть, среза ВЧ).
Между прочим, обратите внимание, как выглядят на сонограмме высокие частоты в изобилующих шумами треках, сжатых старыми и новыми версиями ворбиса на битрейтах от q2 и ниже.

Кстати, интересный факт на заметку: ни один из ныне здравствующих аудиокодеков не удаляет из звука ничего, кроме высоких частот (и то, это зависит от настроек). Напротив, все они привносят туда что-то своё — квантизационный шум, артефакты, — но, вопреки расхожему заблуждению, никогда ничего не удаляют.