Так почему же Ogg Vorbis?

[Commissar]

moozooh :

Ну, в этом занятии не очень много смысла, т.к. сонограмма отнюдь не выражает, как что будет звучать (потому что это задача психоакустики, которая по определению должна «хитрить», пряча одни частоты за другими и убирая третьи)

Нет, ну это мне известно, просто интересно почему у всех так, а у огг по другому :)

moozooh :

Кстати, интересный факт на заметку: ни один из ныне здравствующих аудиокодеков не удаляет из звука ничего, кроме высоких частот (и то, это зависит от настроек). Напротив, все они привносят туда что-то своё — квантизационный шум, артефакты, — но, вопреки расхожему заблуждению, никогда ничего не удаляют.

Хмм странно, говорят из звука удаляется до 80% "ненужного"....
А если ничего не удалять зачем вносить свои шумы и арефакты...

[moozooh]

Нет, ну это мне известно, просто интересно почему у всех так, а у огг по другому

Потому, что у него психоакустическая модель другая. Посмотрите на сонограммы кодека Musepack на настройке, скажем, -q4,80 или выше. За исключением среза частот выше 20+ килогерц, Вы вряд ли вообще увидите хоть какую-либо разницу. И не услышите, кстати.

Хмм странно, говорят из звука удаляется до 80% "ненужного"....
А если ничего не удалять зачем вносить свои шумы и арефакты...

Шум вносится, чтобы получить более сжимаемый поток. Артефакты — лишь побочный эффект квантизации. Это базовый принцип сжатия с потерями, всё строго и логично.

Подумайте: когда Вы приходите в магазин с весьма ограниченным запасом денег и начинаете считать стоимость продуктов, которые Вам нужно купить, Вы, скорее всего, не считаете всё с точностью до одной копейки — это было бы слишком затратно как по времени, так и по сложности процесса. Чаще всего люди округляют суммы до рублей или десятков рублей (подобные процессы происходят и при квантизации), и в итоге получают определённую погрешность. Эту погрешность можно и не заметить (как это чаще всего и бывает), но если из-за неё Вам не хватит денег на лишнюю пачку сигарет, то Вы поймёте, что такое артефакт. %)

[Commissar]

Потому, что у него психоакустическая модель другая. Посмотрите на сонограммы кодека Musepack на настройке, скажем, -q4,80 или выше. За исключением среза частот выше 20+ килогерц, Вы вряд ли вообще увидите хоть какую-либо разницу. И не услышите, кстати.

Moozooh редкая аппаратура возпроизводит такие частоты, обычно ограничевается 16кГц, на наушниках капельках порог составляет 14кГц :). Ну кое-где мне встречалась цифра 18кГц, другое дело что редкие уши слышат частоты выше 16-17кГц, лично я - нет. Нужны ли они при кодировании? :) Но а Musepack кодек неплохой сам по себе.

Шум вносится, чтобы получить более сжимаемый поток. Артефакты — лишь побочный эффект квантизации. Это базовый принцип сжатия с потерями, всё строго и логично.

Хмм.. получается что чем меньше битрейт, тем круче эти самые округления, и вес меньше, я так понял?

[moozooh]

Moozooh редкая аппаратура возпроизводит такие частоты, обычно ограничевается 16кГц, на наушниках капельках порог составляет 14кГц :). Ну кое-где мне встречалась цифра 18кГц, другое дело что редкие уши слышат частоты выше 16-17кГц, лично я - нет.

Ну, судите сами: среднего уровня саундкарта обычно воспроизводит полный диапазон заявленных частот, мои наушники (Sharp HP-MD33-S, для сравнения: стоят они около полтинника) воспроизводят все частоты, которые я физически могу услышать (синусоида 20 КГц в тишине при максимальной амплитуде; до ~18,3—18,5 КГц в музыке). Мой плейер (iriver H320) воспроизводит диапазон 20—20000 Гц.
Да, некачественные динамики (особенно без отдельного твиттера с шёлковым куполом) не могут двигать динамическую катушку с такой частотой (хотя бы из-за инерции), но это только некачественные. Верхний предел воспроизведения ВЧ у мониторных динамиков лежит далеко за пределами человеческого слуха, даже очень хорошего — на то они и мониторные (и это вовсе не подразумевает, что они очень дорогие, на самом деле). Мы всё-таки в XXI веке живём, к счастью.

Нужны ли они при кодировании?

Самое смешное, что многие музыканты-экспериментаторы нередко суют в диапазоны 14—18 КГц какой-то осмысленный контент, и если я потеряю кусок композиции из-за среза ВЧ (а такое бывало неоднократно), мне это, конечно, не очень понравится. Да и потом, с лоупассом ниже 16 КГц на треках, изобилующих высокочастотным контентом, всё звучит совершенно по-другому (разумеется, только для тех, кто в состоянии услышать разницу).

Но а Musepack кодек неплохой сам по себе.

Уж кто бы спорил. %) Я привёл его в пример потому, что он практически не вносит слышимых артефактов на той настройке и выше, и сонограмму выдаёт «идентичную натуральной» (опять же, не считая лоупасса).

Хмм.. получается что чем меньше битрейт, тем круче эти самые округления, и вес меньше, я так понял?

Примерно. Только последовательность другая: чем круче эти округления, тем их легче сжать; тем битрейт меньше, тем вес меньше.
Это, конечно, была сильно упрощённая и математически некорректная аналогия, но в целом всё так и обстоит. Если интересно, почитайте Википедию, там наверняка есть более человеческие примеры.

[Commissar]

Ну мои наушники philips не за полтинник, и не капельки, покупал я их 9 лет назат по цене 400 рублей, очень хорошие наушники. И я действительно не ощущаю тех верхов. Но вот эксперементируя с наушниками примерно вашей цены :) тоже philips, капельки, я обнаружил, что они совершенно не воспроизводят частот ниже 150Гц, урезая композицию полосовым фильтром, с верхами правда не эксперементировал. А вот хотелось бы спросить, если для эксперемента урезать тем же фильтром частоты по 18 кГц к примеру, (урезать низы) будут ли это чистые верха, либо там будут какие либо паразитные частоты?(чтоб проверить свои уши)
Ну а для хорошей прослушки очень хорошо подходит такая прога как Play Now!! идеально чистый звук, лучше ее не встречал ничего, OpenGL по моему он использует. Правда последнюю версию не найти , сайт производителя закрыт, буквально месяца 2-3 назад и естественно все ссылки на скачку на этот сайт :( с большим трудом нашел версию постарше, и альфа еще, но все равно плеер на высоте, другие в подметки не годятся, правда он понимает только wav и mp3. Если интересно выложу.
А вот на счет Википедии не совсем понял, это что?

[moozooh]

Но вот эксперементируя с наушниками примерно вашей цены :) тоже philips, капельки, я обнаружил, что они совершенно не воспроизводят частот ниже 150Гц, урезая композицию полосовым фильтром, с верхами правда не эксперементировал.

А зачем капельки? Они же убоги как форм-фактор. Я вообще кроме открытых circum aural мониторов и внутриканальных затычек больше ничего не воспринимаю. Чтобы Вам было понятнее, о чём я говорю, мои наушники выглядят так (ещё одно фото — фирма другая, но характеристики идентичны) и обеспечивают очень хороший бас (подчеркну: очень хороший, а не выпученный). Я не измерял, если честно, но в спецификациях написано 20. Просто для того, чтобы такой бас почувствовать, нужен размер излучателей немного побольше, да амплитуда хода диафрагмы повыше, а этого данные наушники в силу своего форм-фактора себе не смогут позволить.

А вот хотелось бы спросить, если для эксперемента урезать тем же фильтром частоты по 18 кГц к примеру, (урезать низы) будут ли это чистые верха, либо там будут какие либо паразитные частоты?(чтоб проверить свои уши)

Сложно сказать. Вообще, Вы можете найти в интернете тестовые звуковые сигналы как раз для этой цели, либо сгенерировать волну нужной формы, частоты и амплитуды в любом нормальном звуковом редакторе (SoundForge, CoolEdit, Audition… навалом их). Это совсем просто.

Ну а для хорошей прослушки очень хорошо подходит такая прога как Play Now!! идеально чистый звук, лучше ее не встречал ничего, OpenGL по моему он использует.

Явно не OpenGL, т.к. OpenGL это Open Graphics Library, там про звук вообще ничего нет и быть не может. [edit]Понял, OpenGL там используют плагины «визуляции» (боже мой, автор не только не знает английский, он и русский-то не знает).[/edit]
Честно говоря, я об этой программе ничего не слышал, но поискал дистрибутив. Нашёл версию 2.60.
Не в обиду автору будет сказано, но ничего более кривого я в жизни не видел. Он даже не смог сыграть ничего потому, что файлы были якобы заняты другими приложениями. Вышлите мне на moozooh@gmail.com рабочую версию, мне хочется послушать, стоит ли красота тамошнего звучания таких извращений, и чем она обоснована вообще.

А вот на счет Википедии не совсем понял, это что?

Это открытая онлайновая энциклопедия, один из величайших информационных ресурсов мира.
http://en.wikipedia.org/
http://ru.wikipedia.org/
Там найдёте всю интересующую информацию.

[VEG]

Ну а для хорошей прослушки очень хорошо подходит такая прога как Play Now!! идеально чистый звук, лучше ее не встречал ничего, OpenGL по моему он использует.

Может не OpenGL, а OpenAL? Впрочем, не важно. Дело в том, что качество звука не зависит от программы, а зависит лишь от декодера потока. WAV в любом случае чище не станет. Разве что там звук пропускается через хитрый эквалайзер, что субъективно улучшает звук. Но я против эквалайзеров, т.к. музыка должна звучать так, как задумано композитором. Если MP3 — то самый лучший декодер MADPlay. Множество программ использует этот декодер. Скорее всего, ваш плеер им тоже пользуется. Для Ogg Vorbis путаницы с декодерами нет, т.к. он всего один — официальный, с исходными кодами.
Кстати, про Foobar2000 тоже когда-то слухи ходили, что он идеально чистый звук воспроизводит. Но ведь чудес не бывает;) Оказалось все просто — с Foobar2000 по умолчанию поставляется качественный ресэмплер, который позволяет повышать частоту дискретизации потока для звуковой карты до 48кГц. Теоретически это должно повысить качество звучания на недорогих аудиокартах, которые способны воспроизводить только 48кГц звук. Если на вход им подается не 48кГц звук, они повышают частоту дискретизации своим аппаратным некачественным ресэмплером. Ведь производительность микроконтроллера карточки в десятки раз меньше производительности центрального процессора, и не может позволить себе той роскоши, которую проделывают софтовые ресэмплеры.

[Commissar]

moozooh :

А зачем капельки? Они же убоги как форм-фактор.

Ну не все капельки на столько ужасны :) например на моем кассетнике sony walkman эти капельки могут дать фору многим "стационарам" :) все зависит от фирмы\цены и степени кривизны рук китайца-изготовителя :)

Честно говоря, я об этой программе ничего не слышал, но поискал дистрибутив. Нашёл версию 2.60.

Ну у меня программа помоложе - 3.07, сейчас вышлю, играет как надо, но не без косячков(не касающихся звука), например с каждым вызовом проги надо сбрасывать эквалайзер, который почемуто постоянно выставляется на пресет "техно", кажется

[Commissar]

VEG :

Может не OpenGL, а OpenAL? Впрочем, не важно. Дело в том, что качество звука не зависит от программы, а зависит лишь от декодера потока. WAV в любом случае чище не станет. Разве что там звук пропускается через хитрый эквалайзер, что субъективно улучшает звук.

VEG вы меня не совсем так поняли, дело не в декодировании, файл от любого кодека преобразованый в wav звучит на нем чище, поскольку отсутствуют лишние\посторонние\фоновые шумы, (не знаю к чему их отнести :) ) а на счет эквалайзера не знаю, я выставляю по нулям, то есть просто отключаю вообще. Ну сегодня с Foobar поэксперементирую....

[VEG]

VEG вы меня не совсем так поняли, дело не в декодировании, файл от любого кодека преобразованый в wav звучит на нем чище, поскольку отсутствуют лишние\посторонние\фоновые шумы, (не знаю к чему их отнести :)

Скорее всего это самовнушение. Любой проигрыватель отправляет цифровой поток данных через стандартные API Windows, которые этот же поток передают звуковой карте. Какие могут быть шумы при передаче цифрового потока данных? :)

[Commissar]

VEG :

Скорее всего это самовнушение. Любой проигрыватель отправляет цифровой поток данных через стандартные API Windows, которые этот же поток передают звуковой карте. Какие могут быть шумы при передаче цифрового потока данных?

Ну не знаю, я не вникал, общее впечатление таково. А откуда быть шумам в цифровом звуке, есть много причин, правда не скажу сразу, чтоб не врать много, но позже напишу обязательно. Нет, ну конечно это не фон пленочной кассеты, имеется ввиду малозаметные искажения в ввиде шумка, или "размазывания". VEG хочу задать такой вопрос, формат ogg к чему относится, в том смысле , что например mp3 - mpeg layer 3, aac - mpeg 2,4?

[VEG]

Ну не знаю, я не вникал, общее впечатление таково. А откуда быть шумам в цифровом звуке, есть много причин, правда не скажу сразу, чтоб не врать много, но позже напишу обязательно. Нет, ну конечно это не фон пленочной кассеты, имеется ввиду малозаметные искажения в ввиде шумка, или "размазывания".

Даже малозаметные размазывания - это не про цифровой звук. Любой проигрыватель просто грузит в буфер n байт звукового потока и передает их в звуковую карту через API Windows. Передача данных 100% без потерь. Дальше все зависит от звуковой карты.

VEG хочу задать такой вопрос, формат ogg к чему относится, в том смысле , что например mp3 - mpeg layer 3, aac - mpeg 2,4?

Ogg Vorbis никак не относится к MPEG. Его разработкой занимаются другие люди, Motion Picture Experts Group к ему не прикладывала своих рук.

[moozooh]

Какие могут быть шумы при передаче цифрового потока данных? :)

Может, те, которые были в нём изначально? :) Или там, dither+noise shaping.

Если MP3 — то самый лучший декодер MADPlay.

Ну, это тоже не совсем верно, хотя большого значения это всё равно не имеет. Не могу вообразить ни одной ситуации, где выбор между MAD и фубаровским декодером имел бы решающее значение.

Ну не все капельки на столько ужасны :) например на моем кассетнике sony walkman эти капельки могут дать фору многим "стационарам" :) все зависит от фирмы\цены и степени кривизны рук китайца-изготовителя :)

Вполне может быть, но есть две вещи, от которых они страдали всегда: никакая звукоизоляция и, как частичное следствие этого, никакой бас. Вообще, по-хорошему бас нужно не столько слышать (тем более в виде уханья и ворчания, как на капельках), сколько ощущать его вибрацию тактильно — не важно, ушным каналом или кожей пяток. Вы вот, к примеру, хоть раз пробовали слушать музыку в наушниках подобного форм-фактора, как я показывал на фото? Отличие при переходе с менее совершенных наушников сразу не так заметно, а вот если совершить эти действия в обратном порядке, то все недостатки мигом выплывут наружу. Послежний раз подобное потрясение у меня было, когда я вернулся с чужих Sennheiser HD600 на свои старые Technics RP-F300. Мне их выкинуть захотелось, что я позже и сделал. Сейчас зато коплю на HD650. :)

Ну у меня программа помоложе - 3.07, сейчас вышлю

Не пришло. %( Попробуйте ещё раз.

[Commissar]

moozooh :

Не пришло. %( Попробуйте ещё раз.

Хорошо выслал еще раз, может с почтой что, 1.7мегабайт она(на всякий случай), если не придет вдруг, выложу на сайте

[Commissar]

Вот ссылка на сайт http://www.boxopen.narod.ru/307a.zip