Так почему же Ogg Vorbis?

[Commissar]

VEG вопрос вам : вы пользуйтесь ogg форматом для своей коллекции музыки, как на счет mp3 и других? И как вы думаете, что ждет ogg в будущем, не вымрет ли он, как другие типа vqf, lqt, pak и тд. Ведь mp3\mp4aac промышленные стандарты, врядли они пропадут. И еще, правда ли что ogg при декодировании в портативных плеерах батарейку кушает в два раза больше?

[arcman]

Commissar

... не вымрет ли он ...

Странный вопрос - OGG по определению живучее MP3.

[D.A.S.]

Мдя.... По какому это определению? Хотелось бы узнать поподробнее... :?

[VEG]

VEG вопрос вам : вы пользуйтесь ogg форматом для своей коллекции музыки, как на счет mp3 и других? И как вы думаете, что ждет ogg в будущем, не вымрет ли он, как другие типа vqf, lqt, pak и тд. Ведь mp3\mp4aac промышленные стандарты, врядли они пропадут. И еще, правда ли что ogg при декодировании в портативных плеерах батарейку кушает в два раза больше?

Ogg Vorbis не вымрет в любом случае, т.к. он абсолютно независим. VQF, LQT, PAK — все это были проприетарные разработки, и поэтому они полностью зависели от своих разработчиков. Как только разработчикам стало туго — форматы вымерли. Ту же участь ждет WMA. Правда, до тех пор, пока его будут поддерживать деньги Microsoft, а вы знаете, сколько их у ее, он поживет. Ну а Ogg Vorbis — свободный проект, достояние общественности. Все для работы с этим форматом имеет свободные исходные коды и поддерживается сообществом формата. Уйдет кто-то один (Garf) — придет кто-то другой (Aouymi). MP3 в этом плане оказался тоже живучим, т.к. спецификация была открытой, хотя и запатентованной и платной для коммерческого использования. Тот же LAME — это неплохая поддержка для MP3 со стороны сообщества свободного софта. Так что не глядя на то, что MP3 — промышленный стандарт ISO (кто его только лицензировал? У его столько явных недочетов, которые можно было решить еще в 1994...), Ogg Vorbis всегда будет с нами рядом. Он имеет статус стандарта RFC, с первой версии формат не разу не изменился (что было не раз с MP3 с его «стандартностью»), поддерживается всем свободным софтом, и т.к. он распространяется по лицензии BSD, имеет широкую поддержку и в коммерческих проектах. Производители железа многие не хотят шевелиться — это действительно проблема. Внедрить поддержку Ogg Vorbis в свое оборудование абсолютно не является проблемой, т.к. имеется специальный декодер Tremor, который разработан специально для простого и удобного интегрирования в портативные плеера. Не надо париться с лицензированием. У MP3 лицензия за одно воспроизводящее MP3 устройство 8$, у WMA — не знаю, но думаю, что не меньше. Просто лидеры рынка «зажрались» и не хотят развивать свою продукцию. Тратят деньги на то, чтобы сделать ее имиджевой, а чтобы улучшить ее — нет. Что делать? Поддерживать своим кошельком производителей, которые давят не только на имидж, но и на качество своей продукции.
Что касается ресурсоемкости Ogg Vorbis. В действительности все зависит от устройства плеера. Если чип плеера специально оптимизирован для декодирования MP3 — ясное дело, что он будет тогда меньше энергии тратить на воспроизведении этого формата. В целом Ogg Vorbis не сильно отличается по ресурсоемкости от MP3 — максимум в 1,5 раза, думаю...
Ходят слухи, что для Ogg Vorbis надо ну очень много оперативной памяти, что плеерам не под силу. Неправда. Считаем. Максимум 64кб на кодовую книгу (на практике около 8кб), до 64кб на 1 текущий фрейм (на практике фреймы обычно значительно меньше) и 86кб для хранения 1 секунды декодированного потока. Ну еще килобайт 40 на другие нужды. Итого максимум 250кб оперативной памяти. Да, это больше чем у MP3 (т.к. ему не надо хранить в памяти кодовые книги, у MP3 даже понятия такого нет, и у MP3 нет контейнера, откуда извлекается поток), но я не сказал бы, что это слишком много.

[moozooh]

Странный вопрос - OGG по определению живучее MP3.

Или дайте «определение», или не говорите глупостей.

[D.A.S.]

Хм... Хочю отметить вот на чем...
Всеже, есть разработчики, и они правят балом.
Открытость формата, это еще далеко не залог его успеха.... Залог успеха, в разработчиках... Есть куча открытых вещей, которые находться извинюсь в удрючающем состоянии, ну вообще, не качества ни интерфейса, ну вообще... одним словом загубленный OpenSource... и что?
Также как есть хорошие коммерческие вещи, и есть плохие, но тоже коммерческие... Также как есть удачный OpenSource и не удачный.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Уйдет кто-то один (Garf) — придет кто-то другой (Aouymi). MP3 в этом плане оказался тоже живучим, т.к. спецификация была открытой, хотя и запатентованной и платной для коммерческого использования

А где гарантии? Что если уйдет Aouymi(Можна сказать главный двигатель качества психо-аккустики у Vorbis), где гарантии, что ему на смену придет не хуже... Знаешь, а могло ведь и не быть Aouymi вообще... Что если бы замесь Garf(а) не пришел бы такой как "Aouymi"... Vorbis сейчас бы был не такой, и не там... где он есть сейчас... Вобщем я могу сказать что гарантий никаких...
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Так-что это все относительно... Есть хорошие разработчики, есть у них время и интузиазм... живет формат и прогрессирует, нет разработчиков - стоит на месте... OpenSource не OpenSource - это касаеться всех. Правда в коммерческом не интузиазм, а деньги...
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Приведу примеры, у Mp3 появилось много открытых реализаций и Lame не один из первых открытых, но они почти все вымерли, остался только lame, который собсно и добился лучших результатов чем официальный комерческий кодер, многие были хуже Оф кодера - поэтому и вымерли....
Тоже самое и про DivX, DivX открыл свой код для версии 4. Появилось несколько открытых реализаций, но из этих нескольких, только XviD выжил и добился лучших результатов чем DivX. Остальные не смогли догнать DivX и вымерли...
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Все они были Открытыми, но далеко не все из них добились хороших результатов. Из этого вывод - что открытость еще ничего не решает. Разработчики решают гораздо большее...
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Рано или поздно Aouymi скажет - "Я устал, я ухожу" (с) Б. Ельцын
Он может так сказать просто, потому-что ему надоест... Он может просто сказать так, потому как спецификация Vorbis I хотя и гораздо гибкее чем mp3, но она всеже не резиновая, и у нее тоже есть свой предел. Вобщем может произойти по аналогии с XviD, что его разработчики дружно скажут что все... мол пацаны, мы выжали из этого стандарта почти все что можна... Больше работа над качеством в нем идти не будет. Мы все дружно беремся за реализацию более продвинутого стандарта. А это... ну если че, то конечно баги мы будем подправлять ну мож поддержку многоядерности сделаем что собсно щас и делаеться, отшлифовуеться в XviD, но про работу над улучшением качества, можете забывать. Так-что думаю, что Vorbis II главное чтоб тоже появился в нужном месте в нужное и необходимое для него время, чтоб дать новые стимулы...
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Дальше, нащет WMA... Майкрософт никогда не пытались сделать качественный формат. И никогда Майкрософт не пекся качеством своего формата. Они сделали ставку не на качество... а на тупое проталквание, пиар, заказные статьи и прочее, тупое продвижение и почти принудительное внедрение его в железо, и очень предвзятую политику в своих "окнах" в отношении других форматов. И собсно эта политика тоже дает им свои плоды, поскольку бездарный в качестве формат WMA практически с такимиже темпами проталкиваеться в жизнь как Vorbis, хотя второй, напорядок качественнее первого. Нет чтоб сделать к примеру благоторительную акцию Мелкомягким... У них ведь стоко денег... Ну подарили бы милиардик на развитие Vorbis(у) что им стоит... Стало бы Майкрософт официальным партнером Xiph. Сделали бы доброе дело... И рекламную акцию б в инете закотили бы Майкрософт помогает народной самодеятельности.... мож пару человек и зауважали бы Майкрософт Ох .. меня понесло - "Майкрософт и благотворительность"... Гы-гы.. это вещи не совместимые.... Где мой ближайший губозакатывающий аппарат...

[arcman]

D.A.S.<br>
moozooh<br><br>

Определения два:<br>
- открытость<br>
- бесплатность<br>
<br>
следовательно - OGG будет жить пока к нему не пропадёт интерес, а интерес к нему есть и угасать не собирается.<br>
<br>
Как минимум OGG будет использоваться разработчиками игрушек (потому что он бесплатен) и в Linux он тоже не куда не денется, даже если прекратит развиваться.<br>
<br>
К тому же - как он может вымереть? В виду своих вышеперечисленных качеств, в будущем он как минимум не станет хуже чем сейчас - никаких ограничений делающих невозможным его использование нет - бери и пользуйся.<br>
<br>
Поэтому о вымирании не может быть и речи.<br>

[D.A.S.]

Ну дык, с моей стороны и не звучало, что он вымрет....
Я говорил что OpenSource - это еще далеко не самое главное... <br>
<br>
Да и вымирать то, собсно нечему.... для того чтоб вымереть, он должен достаточно распространиться.... т.е. иметь достаточно высокую популярность и распространенность... <br>
<br>
Как динозавры, были и вымерли... а не так как... Ученые считают что в глубоких лесах есть очень маленькие популяции кое-ких животных "млекопитающих" которые людям на глаза еще никогда не попадались.. люди видили только их следы и всякую другую хрень... <br>
<br>
Ты суслика видисшь? Хм, и я нет, а он есть. Практически также и с Vorbis.<br>
<br>
Пример если вот допустим сейчас появиться Vorbis II, допустим... И он качественее Vorbis I на всех битрейтах... <br>
<br>
Что будет с Vorbis I, я скажу он впадет в спячку... Потому как появилось более качественное решение... <br>
<br>
И тут нету такого как у Mp3, поддержка, распространенность, стандартизация... <br>
<br>
Так-что он не вымрет однозначно потому-что... но и вымирать то собсно пока практически нечему, развестись еще не успели... А тут уже к вымиранию собрались... <br>
<br>
И еще, Vorbis I далеко не идеален, если копнуть глубже есть и у него "костыли", вернее у кого их нет... но все-же ... так-что сказать что Vorbis I это настолько оптимальное решение, язык не повернеться.... потому как он не везде и не у всех выигрывает в качестве... И в некоторые довольно таки интерестные и перспективные стандарты, его никак не засунешь.... И о поддержке его в этих стандартах можна только мечтать... Но об этом, проехали....

[arcman]

D.A.S.<br>
Прям "за упокой" какой то ;)<br>
IMHO рано его ещё хоронить, я бы даже сказал "слухи о его смерти оказались преждевременными" и "... я может быть ещё только жить начинаю - на пенсию выхожу" (С) Печкин

[VEG]

А где гарантии? Что если уйдет Aouymi(Можна сказать главный двигатель качества психо-аккустики у Vorbis), где гарантии, что ему на смену придет не хуже... Знаешь, а могло ведь и не быть Aouymi вообще... Что если бы замесь Garf(а) не пришел бы такой как "Aouymi"... Vorbis сейчас бы был не такой, и не там... где он есть сейчас... Вобщем я могу сказать что гарантий никаких...

Ну не сейчас найдется такой человек, так через несколько лет. Никуда ведь исходники не денутся, качество хуже не станет. Или ты страдаешь от цифрового консьюмеризма, что тебе в обязательном порядке необходимо постоянное повышение качества? Есть же предел, и лишние 0.1% ничего не меняют. Многие до сих пор используют Vorbis 1.0 2002 года, а некоторые и RC3, и при этом совершенно не чувствуют себя ущемленными. Главное, что с поддержкой формата у разработчиков ПО не будет проблем, благо исходные коды всегда под рукой.
А вот загнется какая-нибудь мега-компорация - и все результаты ее трудов так и останутся таинством для нормальных людей.
Технологии должны быть открытыми.

Есть хорошие разработчики, есть у них время и интузиазм... живет формат и прогрессирует, нет разработчиков - стоит на месте... OpenSource не OpenSource - это касаеться всех. Правда в коммерческом не интузиазм, а деньги...

Хороший пример - Mozilla Firefox. Это Open Source, но за 2005 год они заработали 72 миллиона долларов.
Вообще, до пришествия Microsoft свободный софт правил миром, и это считалось нормой. Сейчас компании стремятся заполучить как можно больше монополий. Но я считаю, этого допускать нельзя, и монополии должны быть за свободными технологиями.

Так-что думаю, что Vorbis II главное чтоб тоже появился в нужном месте в нужное и необходимое для него время, чтоб дать новые стимулы...

Я сомневаюсь в целесообразности этого. Время идет, сжатие с потерями теряет актуальность... надо развивать безпотерьное сжатие... Нужного времени и нужного места уже точно не будет.

Да и вымирать то, собсно нечему.... для того чтоб вымереть, он должен достаточно распространиться.... т.е. иметь достаточно высокую популярность и распространенность...

Хе... Тогда можно ли считать, что упомянутые VQF, PAK и LQT вымерли? Они тогда и родиться не успели, т.к. они не получили абсолютно никакой популярности.

И еще, Vorbis I далеко не идеален, если копнуть глубже есть и у него "костыли", вернее у кого их нет...

Не идеален, но чего-чего, а костылей у его точно нет. У MP3 и AAC - есть. Для MP3 это минимум id3 и gapless (плюс масса других), для AAC это gapless. У Ogg Vorbis? Приведите пример.

потому как он не везде и не у всех выигрывает в качестве...

Для тебя это самый важный фактор? Сожалею. Трясешься, наверное, за какие-то лишние 50 килобайт свободных на винте LOL

И в некоторые довольно таки интерестные и перспективные стандарты, его никак не засунешь....

Не понимаю, зачем его куда-то засовывать, если Ogg Vorbis имеет свой документ уровня RFC, который жестко описывает формат. Шав вправо или влево - это уже не Ogg Vorbis... Логика ясна?

[D.A.S.]

Ну не сейчас найдется такой человек, так через несколько лет. Никуда ведь исходники не денутся, качество хуже не станет. Или ты страдаешь от цифрового консьюмеризма, что тебе в обязательном порядке необходимо постоянное повышение качества? Есть же предел, и лишние 0.1% ничего не меняют. Многие до сих пор используют Vorbis 1.0 2002 года, а некоторые и RC3, и при этом совершенно не чувствуют себя ущемленными. Главное, что с поддержкой формата у разработчиков ПО не будет проблем, благо исходные коды всегда под рукой.
А вот загнется какая-нибудь мега-компорация - и все результаты ее трудов так и останутся таинством для нормальных людей.
Технологии должны быть открытыми.

Технлогии, многие технологии, должны быть закрытыми под семью замками, да еще и секретными... Ато в один прекрастный момент кой-то бородатый дядька с криком "Аллах-Акбар" взорвет нас к едрени.... <br>
<br>
Так-что далеко не все технологии должны быть открыты... Всеже мы живем в капиталистическом мире... И делать технологии достоянием общественности, это конечно поступок не здравого смысла как для капитализма, в социалистическом Да... Но мы не в социалистическом живем...<br>
<br>

Хороший пример - Mozilla Firefox

На каждый хороший пример, также может найтись и плохой.<br>
<br>

Я сомневаюсь в целесообразности этого. Время идет, сжатие с потерями теряет актуальность... надо развивать безпотерьное сжатие... Нужного времени и нужного места уже точно не будет.

Сжатие с потерями теряет свою актуальность только в нескольких плоскостях, но далеко не во всех....<br>
<br>

Хе... Тогда можно ли считать, что упомянутые VQF, PAK и LQT вымерли? Они тогда и родиться не успели, т.к. они не получили абсолютно никакой популярности.

Да можна считаь, что они не вымерли, они просто не удачный эксперимент. Хотя VQF не полностью вымер, многое из него было перетащено в AAC, если не ошибаюсь в основной профиль - Main.

Не идеален, но чего-чего, а костылей у его точно нет. У MP3 и AAC - есть. Для MP3 это минимум id3 и gapless (плюс масса других), для AAC это gapless. У Ogg Vorbis? Приведите пример.

Вспоминаеться картина, когда Garf ушел к Nero, любители AAC, начали скулить, мол у Vorbis есть "sample accurate"... Garf ответил господи подумаешь... будет вам "sample accurate"... Вот таким макаром у Nero AAС появился "sample accurate"... Павда о gapless его никто не спрашивал... Тут одно из двух, либо это практически никому не нада либо... Ну вобщем проехали... Об этом никто даже не заикался...

Для тебя это самый важный фактор? Сожалею. Трясешься, наверное, за какие-то лишние 50 килобайт свободных на винте LOL

Кстати, во многих предыдущих моих постах я говорил, как раз, что размер для меня не самое главное Для меня главное качество.
Но, поскольку я был почти 2 года в достаточно известной релиз группе, и релизили мы в свет музыку, и Медиа(фильмы) Поэтому кто как не я должен знать что людям необходимо в тех или иных плоскостях. Если говорить о аудио. То наша группа релизы делала в CUE/Lossless, это давало возможность получать юзрерам истинное качество, сделать достаточно точную копию т.е записать на CD и также дает пользователям оригиналы, у вас оригинал - как хотите - чем хотите, тем и кодируйте. Если вы конечно собираетесть это вообще в Lossy кодировать. и весит такое чюдо всреднем 350 метров. Такое вытянуть, многим юзерам под силу тем более если мы и релизили, то только качественные CD, которые хорошенько проверяли, поэтому юзеры "аудиофилы" были рады с нас тянуть качественные релизы. А вот относительно Фильмов. То наша релиз группа вынуждена была делать DVDRip(ы) потому как многим юзерам не под силу и не выгодно тянуть DVD размер, и как не крути, тут нам нада было найти оптимальное соотношение качество/размер/совместимость и могу заметить... Что хотя Vorbis и качественнее Mp3, но в этом соотношении "качество/размер/совместимость" - Vorbis(ом) даже и не пахло. Там ничем кроме MP3 и AC3 не пахло... и сейчас не пахнет... выбить MP3 из этого медиа стандарта так называемого "DivX Media" будет очень трудно... А если его оттуда кто и выбьет, то я очень сомневаюсь что это будет Vorbis.... потому как у него просто физически шансы стремяться к нулю, к моему глубочайшему сожалению... я реалист...

Не понимаю, зачем его куда-то засовывать, если Ogg Vorbis имеет свой документ уровня RFC, который жестко описывает формат. Шав вправо или влево - это уже не Ogg Vorbis... Логика ясна?

Нет, абсолютно не ясна.... Ну и RFC... Ну и... а On2 со своей серией видео кодеков "VP"... имеет стандартизацию AVS чтоли, и входят в стандарт EVD... и уже давно... Компания существует уже более 10 лет. Кодеки On2 всегда были в лидерстве ато и в отрыве от своих конкурентов, правда конкурент имел более продвигаемую стандартизацию ISO... и что из этого вышло, все знают что такое DivX знают все а, о компании On2 знают очень не многие... Хотя за этот десяток с лишним лет долбежки On2 всеже кое-че удалось, в Китае подумывают о внедрении стандарта EVD в жизнь, т.е. выпуск в Китае плееров под этот стандарт. Ориентированных именно на рынок Китая. потому как EVD хотя и хуже будет чем HD-DVD и Blu-Ray, но покрайней мере и плееры и носители и все остальное китайскому народу в качестве EVD будет обходиться куда дешевле. Ну хоть что-то, но это только в планах.
Сейчас же вывод таков. Что компания была лидером и очень долго... но ничего не добилась... Потому как производители железок, почему-то решили, что лучше будет выпускать плееры под DivX. Так-что производители решают очень многое.

[Commissar]

arcman

Определения два:

- открытость

- бесплатность

Открытость и бесплатность еще не определение живучести, MP3 живет уже больше 10 лет, и как бы он не "простудился на чьих то похоронах" :) Формат MPC платный чтоли? но он по моему не очень одарен вниманием, много зависит от интереса фирм производителей аппаратных плееров, и от распространенности, кто знает о существовании такого формата как огг? Не много на сегодняшний день, мы, пользователи компьютеров и интернета и то не все далеко. А слово мп3 уже даже мой дедушка знает :D а конструкторы игрушек для звука в игре и wav пользуют с успехом, возможно еще чтото , не знаю, огг пока видел только в Half Life 2
VEG

Просто лидеры рынка «зажрались» и не хотят развивать свою продукцию. Тратят деньги на то, чтобы сделать ее имиджевой, а чтобы улучшить ее — нет. Что делать? Поддерживать своим кошельком производителей, которые давят не только на имидж, но и на качество своей продукции.

и не обязательно они зажрались, ведь уже и так появляется все больше плееров с поддержкой огг, хоть и малыми темпами, но не все же сразу господа :) много ли было лет эдак 10 назад техники с поддержкой мп3??? я и не знал тогда что это такое :) а DVD плееры? тогда магнитофон на CD и так было роскошью. Просто производство мп3 техники уже отработанная технология , которая имеет спрос. А если бы действительно попал OGG Vorbis под крылышко Микрософта :D глядишь была бы уже связка Ogg+MP3 а не MP3+Ogg :)
Moozooh как вам плеер Play Now?

[arcman]

Commissar<br>

а конструкторы игрушек для звука в игре и wav пользуют с успехом, возможно еще чтото , не знаю, огг пока видел только в Half Life 2

<br>
Иногда полезно гуглить перед ответом ;)<br>
http://wiki.xiph.org/GamesThatUseVorbis<br>
<br>

Открытость и бесплатность еще не определение живучести

<br>
Убедил =)<br>
Добавь туда третий пункт - кач-во не хуже конкурентов.<br>
"Тогда зачем платить больше, когда нет разницы?" (С) DOSя<br>

[Commissar]

arcman

"Тогда зачем платить больше, когда нет разницы?" (С) DOSя

Это из той серии: одну ногу я побрила Джилетом, а другую опалила зажигалкой, зажигалка стоит 5 рублей, а джилет 50, если не видно разницы зачем платить больше? (С) Зиноида Семеновна :D

Добавь туда третий пункт - кач-во не хуже конкурентов.

Да качество ворбис спору особого не вызывает, теперь надо растолклвать ето пиратам, чтоб диски в огг писали, а у меня на компе в формате огг 3 файла, и то тестовые, нечего в огг кодировать, все песни из интернета в мп3, с дисков друзей тоже.... мобильник мой тянет мп3 и мп4, а огг вот никак. Вот такая картина. А может кто знает где скачать Ogg проигрыватель для мобилы в ява формате??

[Иван]

Да качество ворбис спору особого не вызывает, теперь надо растолклвать ето пиратам...

Хе-хе... Народ только-только с трудом выучил, что такое mp3 и чем он от CDDA отличается... mp3-диски щас на пике популярности, и большинство покупателей довольно и 192kb/sec... Из моих друзей только двое не очень (не совсем, а именно не очень) довольны mp3, но у них колонки соотв качества и слушают они только psychedelic trance. :D А шансон там какой-нибдуь или Вороваек послушать, пока на машине едешь - это и mp3 128kb/sec за глаза... Увы, но людей, которым пофиг mp3 они слушают, или еще что, значительно больше... Плеер с флеш-памятью так ведь и окрестили:"mp3-плеер", не WAV, не WMA и не Ogg... И покупают их, даже не глядя, что там за форматы он держит, mp3 играет - отлично! "Какие-то другие буковки рядом с mp3 понаписаны? Зашибись, понты кидать буду!" Но никак не слушать...