Пара камней в огород

Список разделов Ogg Vorbis Ogg Vorbis

Описание: Обсуждение всех вопросов касательно Ogg Vorbis

Сообщение #1 f3d2 » 24.05.2007, 11:47

Начну с того, на что сразу же наткнулся.
Почему же мы не слышим разницу в приведенных примерах "оригинал в формате FLAC" и "высококачественный вариант" из статьи "Новое дыхание сжатого цифрового звука". А потому, что это один и тот же материал. Достаточно посмотреть "содержимое" этих двух файлов в том же Sound Forge. И спектр и сонограмма - идентичные, с урезанными верхами. Вывод: якобы "оригинальный" файл в формате flac - это "разжатый" файл "высококачественный вариант", т.е. ogg пережали в flac. Поэтому и не слышим разницы, т.к. слушаем одно и то же :). Т.е. знакомство с "супер форматом ogg" начинается с обмана... Нехорошо :(.
Теперь основное.
Почему это, интересно, все так хорошо слышат разницу между оригинальными файлами и "таким ужасным" mp3? А потому, что подавляющее большинство людей слышит mp3 в неправильном воспроизведении winamp'а. Не секрет, что стандартный winamp очень плохо декодирует mp3, отсюда такая разница в звучании. А достаточно всего лишь заменить родную библиотеку in_mp3.dll на, например, in_mad.dll. И "такой плохой winamp" преобразовывается в плане mp3-звучания до неузнаваемости. Всего лишь. Добавлю, что есть и еще область доработки общего звучания winamp.
Так что на самом деле не так плох mp3, как все его здесь ругают.
В то же время, после долгих прослушиваний, я убедился, что ogg звучит не настолько близко к оригиналу. Даже на высоких битрейтах (256, 320) всегда слышен легкий "металлический", что-ли призвук на высоких частотах. У mp3 абсолютно никакого призвука нет. А если вы его слышите, значит в вашем проигрывателе плохой декодер. К тому же, ogg немного задирает низ и середину высоких, особенно это слышно на средних битрейтах (ниже 192 kbps).
mp3 однозначно лучше.
Также, сжимать в mp3 надо тоже уметь, существует множество различных настроек и вариантов. И если вы слышите mp3-запись плохого качества, даже с высокой скоростью потока, это еще ничего не значит. Просто мог быть старым кодек, либо выбраны неправильно параметры сжатия (режим стерео, фильтры, и др.)
Добавлю, что у меня, скажем, не очень плохой звуковой тракт, оканчивающийся достаточно хорошей аккустикой.
f3d2
Заинтересованый
С нами: 10 лет 5 месяцев

Сообщение #2 B3ND3R » 24.05.2007, 17:17

Все тоже самое можно сказать и про ogg. Есть очень много енкодеров-декодеров-перекодировщиков. И также многое зависит от аппаратуры. При кодировании в ogg также как и в mp3 можно и нужно учитывать самые различные параметры и источник.
B3ND3R
Сторонник
С нами: 10 лет 6 месяцев

Сообщение #3 D.A.S. » 24.05.2007, 19:38

f3d2
По материалу довольно сложно что либо сказать.

Но то что "оригинал в формате FLAC" и "высококачественный вариант" не одно и тоже - это тоже очевидно.

Я давно уже не юзаю Winamp. Но воспоминания о нем не ахти, и у него проблемы были не только с одним декодером для Mp3, а и для Vorbis и для других...
D.A.S. M
Сторонник
Аватара
Откуда: Одесса
С нами: 11 лет 8 месяцев

Сообщение #4 twosev » 25.05.2007, 04:16

Начну с того, на что сразу же наткнулся.
Однако..
Сей опус написан с претензией на безоговорочную объективность и истину, не так ли?
Дорогой друг! Статья "Новое дыхание сжатого цифрового звука" была написана с целью познакомить людей с хорошим форматом. Насколько я помню, упомянутый вами пример есть сравнение низкокачественных Ogg Vorbis и MP3, а не высококачественного Ogg Vorbis и FLAC. И насколько я помню, пример в статье приводится исключительно для ленивых. Таким образом, сравнивать предлагается всё-таки Ogg Vorbis и MP3 на низких битрейтах. При этом, если вы не доверяете качеству приведенного примера, пожалуйста, проведите эксперимент сами на своих же музыкальных файлах. Результат будет тем же или очень немного отличаться от приведенного. А когда у человека часто развивается параноидальное ощущение того, что его обманули, - это не есть хорошо.
Теперь основное.
Почему это, интересно, все так хорошо слышат разницу между оригинальными файлами и "таким ужасным" mp3?
Потому что она есть.. не находите? :wink: При этом эти же "все" слышат разницу между оригинальными треками и ворбисом. И, кстати, надо было бы писать, что именно подразумевается под оригинальными файлами. Оригинальным источником высококачественной музыки файлы, как правило, не являются. А вообще также непонятно, про кого речь? Кто "все"? Все люди с данного форума? Или вообще все слушатели музыки? Если речь, обо всех людях вообще, то вы явно заблуждаетесь, потому что людей, не заморачивающихся (а таких большинство) на сравнении форматов и качества звучания и при этом замечающих разницу в таких вещах, очень немного. А если вы говорите, о людях с форума, то мой вам совет: почитайте внимательно форум. И вам, может быть, станет понятно, что местные винампом почти не пользуются. А если кто-то и пользуется, то уже давно настроил его по своим нуждам. Потому ваши кастомайзные советы для него тут не нужны.
Так что на самом деле не так плох mp3, как все его здесь ругают.
Конечно! Мы фанатизмом не страдаем. mp3 имеет право на существование.
Далее вы пишете "весьма обоснованный" бред, уж простите. Я с таким же успехом могу утверждать, что у mp3 звучание жирнее и толще. :) И более того, найдутся люди, которые со мной согласятся. А если вы этого не слышите, то в ваших ушах плохие барабанные перепонки. Хотите оспорить - давайте реальные примеры треков в несжатом виде (чтоб можно было проверить их происхождение и качество вашего теста) и пожатые ворбисом и мп3 файлы. Вот это было бы обоснованием.
Также, сжимать в mp3 надо тоже уметь, существует множество различных настроек и вариантов.
:shock: Тут вы абсолютно правы. А еще надо уметь сжимать в Ogg Vorbis. :wink: Ибо ворбис ворбису рознь. И об этом неоднократно упоминается в статье (упираю на нее, потому что вы о ней говорили) и уж тем более на форуме.
В общем, всё, далее писать не вижу смысла.
twosev
Последователь
Аватара
Откуда: Иркутск
С нами: 10 лет 8 месяцев

Сообщение #5 f3d2 » 25.05.2007, 06:22

Меня немного не поняли. Хочется просто довести до сведения других собственные выводы.
И, пожалуйста, не придирайтесь к словам и выражениям.
При этом эти же "все" слышат разницу между оригинальными треками и ворбисом. И, кстати, надо было бы писать, что именно подразумевается под оригинальными файлами. Оригинальным источником высококачественной музыки файлы, как правило, не являются. А вообще также непонятно, про кого речь? Кто "все"? Все люди с данного форума? Или вообще все слушатели музыки?
Думаю, то, что я имел ввиду, все поняли. У нас ведь здесь технический форум, а не дворовый спор :).
Та статья на самом деле для ленивых, согласен. Звуковые примеры из той статьи были лишь небольшой частью моих исследований. Затронул я её потому, что во-первых, проще было от неё оттолкнуться, а во-вторых, тот оригинал в формате FLAC, на самом деле является пережатком. На сонограмее невооруженным глазом все сразу видно. Брать его за эталон и проводить дальнейшие исследования с ним некорректно. Естественно, я использую другой материал.
По поводу низких битрейтов... Полностью согласен. Я и сам, если потребуется очень сильно ужать первоисточник, то для битрейтов ниже 112 kbps воспользуюсь ogg'ом. Здесь он на самом деле лучший. Но вот для средних и высоких битрейтов я считаю, что mp3 всё же лучше. Ниже объясню, почему.
Отдельно про прослушивание... Дело в том, что для того, чтобы услышать микронюансы требуется достаточно много времени, даже не один день. На качество слуха очень влияет обстановка, общее самочувствие, настроение, погода, время суток и т.д. Чтобы услышать разницу на высоких битрейтах, необходимо на самом деле слушать несколько дней. Только тогда начинает всплывать то, что сразу услышать просто невозможно. И хоть я и зарегистрировался на сайте только вчера, анализировать кодеки я начал очень давно, не один год назад. И за это время у меня сложились определенные выводы, которые я пытаюсь до всех довести. Открыть глаза на некоторые вещи, что-ли. Но все равно, каждый сам для себя принимает решение, у нас свобода выбора :). Просто читаешь тут отзывы, что-то наподобие "Вчера я услышал про ogg, а сегодня я уже переконвертировал (или готов переконвертировать) всю свою коллекцию". Ну глупо, не правда, ли?
Дело в том, что какие бы проигрыватель (и то, что здесь рекомендуется, и другое) и звуковой материал (на высоких битрейтах) я не использовал, после определенного прослушивания слышу я большую разницу в звучании между качеством CD и качеством ogg, чем между CD и mp3. Ogg всегда делает высокие частоты слегка более жесткими и немного (совсем немного), на слух, как-бы приподнимает, усиливает, что-ли, самый низ высоких. У mp3 в качестве insane отличие от wav услышать сложнее, она меньше.
Повторяю, кодеки и проигрыватели я использовал разные, последние официальные версии в том числе. И winamp я совершенно не пропагандирую. Я лишь упоминал о возможности доведения качества его звучания до приемлемого уровня.
Продолжим обсуждение в хорошем тоне? :)
Теперь хочется услышать что-нибудь в защиту ogg в этих рамках, и аргументированно, а не как на базаре :).
f3d2
Заинтересованый
С нами: 10 лет 5 месяцев

Сообщение #6 D.A.S. » 25.05.2007, 12:16

f3d2
Ну ты ведь тоже не на базаре находишься... Снял бы да и показал что ты видишь на своих "сонограммах". Я допустим вижу одно...

Что "оригинал в формате FLAC" и "высококачественный вариант" - это не одно и тоже, и "оригинал в формате FLAC" походит не от "высококачественный вариант" - это тоже спокойно видиться.

И это, не одно и тоже.

А то, что "оригинал в формате FLAC" может быть мережаткой, возможно, но это не транскод "высококачественный вариант" >> "оригинал в формате FLAC".

Да еще нужно учитывать, что запись старая, и в оригинале там может быть много чего того, что может привести к восприятию - что это "пережатка"...

А по поводу, уже проведен не один тест, на многих ресурсах.

И - 80kbps-192kbps в этом промежутке Vorbis лидирует в качестве. Может он лидирует и выше. Но, тесты на более высоких битрейтах практически не проводились...
D.A.S. M
Сторонник
Аватара
Откуда: Одесса
С нами: 11 лет 8 месяцев

Сообщение #7 f3d2 » 25.05.2007, 12:43

Вот сонограмма "оригинала в формате flac" из вышеуказанной статьи:

Изображение

Невооруженным взглядом видно, что это никакой не оригинал, а пережаток, при том, пережаток достаточно невысокого качества - так сжимает lame при скорости потока ~192 kbps. Кто-то будет спорить?

Ну и для сравнения "высококачественный вариант в формате ogg":

Изображение

Согласен, что при таких потоках ogg лидирует (между прочим, я об этом уже говорил). Но опять же, с оговорками. Ogg делает высокие частоты более жесткими и более рыхлыми, чем mp3. И более акцентированными. Поэтому возникает ощущение "лучшего" качества. При том, на всех скоростях. А вот mp3 на высоких битрейтах высокие так не портит.
Еще добавлю, я использовал: LibOgg 1.1.3, LibVorbis 1.1.2 (включены в последнюю версию Easy CD-DA Extractor'а.
Последний раз редактировалось f3d2 25.05.2007, 13:16, всего редактировалось 1 раз.
f3d2
Заинтересованый
С нами: 10 лет 5 месяцев

Сообщение #8 VEG » 25.05.2007, 13:15

f3d2 писал(а):Еще добавлю, я использовал: LibOgg 1.1.3, LibVorbis 1.1.2 (включены в последнюю версию Easy CD-DA Extractor'а.
Это уже давно не актуальные версии кодера. Пользуйтесь aoTuV b5 или последними версиями Lancer.

Хотел сравнить чем отличаются твои сонограммы от моих — не смог их загрузить. Загрузите их на более стабильный сервак.
Почему же мы не слышим разницу в приведенных примерах "оригинал в формате FLAC" и "высококачественный вариант" из статьи "Новое дыхание сжатого цифрового звука". "оригинальный" файл в формате flac - это "разжатый" файл "высококачественный вариант"
Попробуйте разжать flac файл и Ogg Vorbis файл, и вы получите 2 разных WAV файла. Более того, у «высококачественного» Ogg Vorbis файла частотный срез на уровне 20кГц, а у варианта FLAC его нет. Если вы сожмете звук из FLAC файла кодером aoTuV b4a [20051105] с аналогичным битрейтом, то получите идентичный файл предоставленному ogg файлу.
С наилучшими пожеланиями, Евгений
VEG M
Администратор
Аватара
Возраст: 30
Откуда: Минск, Беларусь
С нами: 12 лет

Сообщение #9 f3d2 » 25.05.2007, 14:24

Это уже давно не актуальные версии кодера. Пользуйтесь aoTuV b5 или последними версиями Lancer.
Скачал вот отсюда вот это :) (т.е. oggdropXPd V.1.8.9 using aoTuVb5 2006-10-25). Запустил. Посмотрел About. И ничего нового там не увидел. Всё те же LibOgg 1.1.3, LibVorbis 1.1.2. Можете проверить. Или я что-то не то скачал?
f3d2
Заинтересованый
С нами: 10 лет 5 месяцев

Сообщение #10 D.A.S. » 25.05.2007, 14:35

f3d2 писал(а):[quote]Это уже давно не актуальные версии кодера. Пользуйтесь aoTuV b5 или последними версиями Lancer.
Скачал вот отсюда вот это :) (т.е. oggdropXPd V.1.8.9 using aoTuVb5 2006-10-25). Запустил. Посмотрел About. И ничего нового там не увидел. Всё те же LibOgg 1.1.3, LibVorbis 1.1.2. Можете проверить. Или я что-то не то скачал?[/quote]

Это означает что оно базируется на этом. Соответственно.
Но базируеться - это далеко не одно и тоже...
Или как говорят в Одессе, две большие разницы.
D.A.S. M
Сторонник
Аватара
Откуда: Одесса
С нами: 11 лет 8 месяцев

Сообщение #11 Freeman_38 » 26.05.2007, 08:16

Даже на высоких битрейтах (256, 320) всегда слышен легкий "металлический", что-ли призвук на высоких частотах.
С этим я действительно согласен. Но такое наблюдается не всегда.
Думай Иначе
Freeman_38
Увлечённый
Аватара
Возраст: 29
Откуда: USSR
С нами: 11 лет

Сообщение #12 Returned » 26.05.2007, 16:05

В то же время, после долгих прослушиваний, я убедился, что ogg звучит не настолько близко к оригиналу. Даже на высоких битрейтах (256, 320) всегда слышен легкий "металлический"
Это походит на какой то бред, вы не перепутали с MP3 ?

Еще с версиями двухлетней давности, проводили эксперименты на гидроген-аудио профессионалы, разбирающиеся получше нас в музыке и акустике, и вынесли вердикт что уже на качестве Q7 практически невозможно отличить от оригинала. А Q8 это вообще предел мечтаний для любого меломана.

И что это за сравнение в битрейтах? Ворбис меряется в качестве, а не в битрейтах. Может и эксперименты проводились с установками CBR ?

Камни из огорода, я бы на вашем месте забрал. Как раз МП3, ровно как и МП4 прибегает к уловкам, по искусственному насыщению звука, от чего создается впечатление якобы лучшего звучания (именно поэтому люди далекие от понимания - что представляет из себя МП3, думают что это новый качественный формат, пришедший на замену CD-Audio), а ворбис просто вычищает шумы и прочие звуки не уловимые ухом, за счет этого и достигается "идентичность" сжатой мелодии и кристальность звучания, после "уха" привыкшего к МП3.
Returned
Куратор
Аватара
Откуда: Россия, Москва
С нами: 11 лет 6 месяцев


Вернуться в Ogg Vorbis

Интересные статьи