Приоритеты формата OGG

Список разделов Ogg Vorbis Ogg Vorbis

Описание: Обсуждение всех вопросов касательно Ogg Vorbis

Сообщение #16 D.A.S. » 03.05.2006, 20:27

moozooh писал(а):Ну, по идее 20-21 килогерц и более — это уже ультразвук, им только собак да летучих мышей глушить. :) Осмысленный контент на этих частотах просто отсутствует.
Так что вполне нормально, что лосси-кодеки эти частоты срезают — они просто реально никому не нужны. А вот более низкий битрейт — это всегда хорошо.

Ну почему это нинужны. Нужны. Они эти высокие делают композицию просто насыщеной, полной, яркой. Если они эти высокие срезаны, даже на отметке 18000 я уже слегка ощущаю, в сравнении с оригиналом ессно что есть что. А если срез находиться на отметке 17000 то мне и оригинал не нужен, оно и так замечательно слышно и ощющаеться.

Но дело то тут не в том, что срезал, не срезал. Тут еще дело правильно ли он их передал...

Ибо верхние частоты хуже всего поддаються сжатию, вернее они гораздо сильнее искажаються в процессе компрессии. И вот когда они превращаються в металическое звенение, посвистываение или еще в чего, что далеко от оригинала, их срезают. Если не резать те частоты которые должны быть срезаны из-за того что они сильно искажены, то будете слушать всякие звоны и посвистывания...
И это мало дает привелегий, более низким частотам, которые остались. Ибо Дискритизация то осталась прежней. Более существенно поднять качество тем нижним частотам которые остаються после среза, можно только в том случае, если жестко обрезать их дискритизацией, ровно по уровень среза. Это обеспечит оптимальный вариант, ни одного бита не будет потрачено впустую. понижение же дискритизации тоже ведет за собой некоторые потери, но это себя оправдывает. Поэтому тотже Lame, чудесно понижает дискритизацию в случае сильных срезов. У Vorbis сильных срезов можна сказать что не наблюдается, но зато всеже можна было и их кодер оптимизировать чтоб он мог кодировать не с фиксированными и стандартными дискритизациями, а с переменной дискритизацией, в зависимости от исчника и настроек пользователя. Но это уж больно интеллектуально мощный должен быть кодер. Да и поддержку такого изврата тоже делать не очень хотелось бы производителем железяк...

В некоторых HE-AAC кодировщиках взялись за реализацию такой вещи, только они применяют ее в отношении опорного спектра, из которого и будут синтезироваться частоты. Ибо ранее применялась величина опорного спектра равная половине величины выходного с синтезом частот, теперь опорный спектр может быть более гибок. Но собсно это мало заметно на самих файлах. Но это заметно может повысить качество HE-AAC на битрейтах от 64 kbps до 96 kbps, если опорный спектр будет не половина. а выше половины.

Пример раньше кодировлось так. пример к дискритизации 48000

Опорный спектр имеет дискритизацию 24000 > выходящий 48000. частоты синтезируються. синтезированные частоты составляют половину всего звука. соответственно из-за этого, имеем столько-то столько-то искажений и прочего барахла.

А теперь могут сделать чтоб опорный спектр был 32000 > 48000 соответственно синтезируються самые сложные частоты, лучше передаються нижние как опорный спектр стал больше, и синтетика уменьшилась. искажений тоже стало меньше....
D.A.S. M
Сторонник
Аватара
Откуда: Одесса
С нами: 11 лет 8 месяцев

Сообщение #17 Returned » 03.05.2006, 23:37

Арифметика не сходится. Одна минута в CD-DA (то есть 16-bit/44100/stereo) — это почти 10 мегабайт. 400 мегабайт — это размер сорокаминутного альбома в стерео. В 5.1 он должен быть как минимум в три раза больше.
С арифметикой у вас вроде в порядке а вот с грамотностью похоже темный лес. РЕЧЬ ИДЕТ О DTS а не о простом CD AUDIO, что такое DTS знаем или объяснить?
"DTS (Digital Theatre System) - в DTS-системе низкий коэффициент компрессии (максимальное сжатие 4:1), и она сохраняет почти всю информацию мастер-записи. Система использует CD ROM- диски, синхронизированные с тайм-кодом нанесенным на внутренней стороне аналоговой дорожки пленки для синхронизации сигналов CD ROM и изображения."

Так и скажите: «Я не знаю, что такое WavPack lossy».
"Батенька" я знаю что такое WavPack, APE, TTA, FLAC, OptimFrog, Shorten, ALAC. Я не вчера родился. Я не коллекционирую форматы а выбираю тот что мне нравится и использую это. Мне нет дела до невостребованых\плохоподдерживаемых форматов. Я пользуюсь Ogg и обсуждение здесь идет про Ogg а не Вавпаки.
Ведь не для того делали Q10 чтобы господин D.A.S. советовал всем жать только от 4 до 6. Абсурд.
Странно, у меня Vorbis на Q10 вообще ничего не режет.
Приехали.. Если ты Селантий с моей лошади слезантий (шучу). Это где такая чудо сборка валяется, дайте две. Проверяю на Adobe Audition 2.0, даже не увеличивая спектр вижу незначительные срезы.

Учись студент, профессором станешь.
Returned
Куратор
Аватара
Откуда: Россия, Москва
С нами: 11 лет 6 месяцев

Сообщение #18 Returned » 03.05.2006, 23:38

Арифметика не сходится. Одна минута в CD-DA (то есть 16-bit/44100/stereo) — это почти 10 мегабайт. 400 мегабайт — это размер сорокаминутного альбома в стерео. В 5.1 он должен быть как минимум в три раза больше.
С арифметикой у вас вроде в порядке а вот с грамотностью похоже темный лес. РЕЧЬ ИДЕТ О DTS а не о простом CD AUDIO, что такое DTS знаем или объяснить?
"DTS (Digital Theatre System) - в DTS-системе низкий коэффициент компрессии (максимальное сжатие 4:1), и она сохраняет почти всю информацию мастер-записи. Система использует CD ROM- диски, синхронизированные с тайм-кодом нанесенным на внутренней стороне аналоговой дорожки пленки для синхронизации сигналов CD ROM и изображения."

Почему Ogg и Q10:
1. Хорошо распространен, поддерживается всеми плеерами (WMP не в счет, это спец плеер для "продвинутых хацкеров")
2. Q10 дает отличное качество, файл в принципе пригоден для повторного транскодирования.
3. Популяризация формата.

Так и скажите: «Я не знаю, что такое WavPack lossy».
"Батенька" я знаю что такое WavPack, APE, TTA, FLAC, OptimFrog, Shorten, ALAC. Я не вчера родился. Я не коллекционирую форматы а выбираю тот что мне нравится и использую это. Мне нет дела до невостребованых\плохоподдерживаемых форматов. Я пользуюсь Ogg и обсуждение здесь идет про Ogg а не Вавпаки.
Ведь не для того делали Q10 чтобы господин D.A.S. советовал всем жать только от q4 до q6. Абсурд.
Странно, у меня Vorbis на Q10 вообще ничего не режет.
Приехали.. Если ты Селантий с моей лошади слезантий (шучу). Это где такая чудо сборка валяется, дайте две. Проверяю на Adobe Audition 2.0, даже не увеличивая спектр вижу незначительные срезы.

Учись студент, профессором станешь.
Returned
Куратор
Аватара
Откуда: Россия, Москва
С нами: 11 лет 6 месяцев

Сообщение #19 moozooh » 04.05.2006, 00:12

«ДАВАЙТЕ ПОКРИЧИМ ПОБОЛЬШЕ, МНЕ НРАВИТСЯ КРИЧАТЬ И ПИСАТЬ ОТВЕТЫ ВОЗБУЖДЁННЫМ ТОНОМ!» :lol:

Returned писал(а):РЕЧЬ ИДЕТ О DTS а не о простом CD AUDIO, что такое DTS знаем или объяснить?
"DTS (Digital Theatre System) - в DTS-системе низкий коэффициент компрессии (максимальное сжатие 4:1), и она сохраняет почти всю информацию мастер-записи. Система использует CD ROM- диски, синхронизированные с тайм-кодом нанесенным на внутренней стороне аналоговой дорожки пленки для синхронизации сигналов CD ROM и изображения."
Я просто забыл, что DTS — лосси-формат. Вопрос снимаю.
Не надо так нервничать. ;)

Returned писал(а):"Батенька" я знаю что такое WavPack, APE, TTA, FLAC, OptimFrog, Shorten, ALAC. Я не вчера родился. Я не коллекционирую форматы а выбираю тот что мне нравится и использую это. Мне нет дела до невостребованых\плохоподдерживаемых форматов.
А с каких, интересно, пор у нас WavPack плохоподдерживаемый?

Returned писал(а):Ну разница есть - 700 и 400 мегабайт?
Лосси-версией вавпака Вы могли ужать это до 200 мегабайт, не пропуская снова через психоакустику уже единожды сжатый формат, и при этом бы получили как минимум такое же качество, как и с ворбис Q10.

Returned писал(а):Ведь не для того делали Q10 чтобы господин D.A.S. советовал всем жать только от 4 до 6. Абсурд.
Действительно, вот так абсурд! Всем абсурдам абсурд! :shock:
moozooh
Сторонник
С нами: 11 лет 7 месяцев

Сообщение #20 Returned » 04.05.2006, 00:35

moozooh
Я бы не писал таким возбужденным тоном если бы не ваши "легкие" фразы. Тем более раздражает, когда хорошее начало зарывают в землю домыслами и желанием показать какой я грамотный.
Я не хочу спорить что круче Ogg или WavPack. Я сказал что сделал это и выложил туда то и даже по пунктам расписал почему я сделал именно так. И тут понеслась... Советы как жать и чем. Обвинения в слабой арифметике и пр. Я же не говорю вам что есть и какой ложкой.
Давайте все таки не будем отходить от темы "Приоритеты формата OGG" в "Недостатки Ogg при Q10".
Returned
Куратор
Аватара
Откуда: Россия, Москва
С нами: 11 лет 6 месяцев

Сообщение #21 moozooh » 04.05.2006, 00:52

Returned писал(а):Давайте все таки не будем отходить от темы "Приоритеты формата OGG" в "Недостатки Ogg при Q10".
Окей, я перефразирую свои предыдущие посты так, чтобы они больше соответствовали теме «Приоритеты формата OGG»: я считаю, что сверхвысокие настройки качества (т.е. Q9 и Q10) бесполезны в принципе, т.к. во всех случаях, где они могут реально пригодиться, эффективнее будет использовать WavPack lossy.

Насчёт остального — извините, задеть не хотел.
moozooh
Сторонник
С нами: 11 лет 7 месяцев

Сообщение #22 D.A.S. » 04.05.2006, 01:44

Ведь не для того делали Q10 чтобы господин D.A.S. советовал всем жать только от 4 до 6. Абсурд.
Абсурд написал ты.

Ибо.

Во-первых, Q10 делали не для тех целей, для которых ты его используешь в данном случае. Использовать то можна, только толку с этого Q10 в твоем случае как с козла молока.

Во-вторых, D.A.S. это советовал именно тебе, и именно к данному приведенному тобой примеру/случаю. А не всем.

В-третьих, я советовал тебе, в твоем случае, наиболее оптимальным вариантом в соотношении размер/качество, жать от Q4 до Q8.
А не как ты перекрутив слова, или читав не знаю чем, либо думая не знаю чем написал, что я советую всем и все кодировать "от 4 до 6".

Что как говорят у нас в Одессе, 2 большие разницы. Огромные.

И таких людей у нас, любящих все перекручивать под их манер называют "Люйло".

А Q6, я тебе советовал, не кодировать в Q6, а просто сравнить для себя всеми какими можешь методами со слезантием и без него, со своей лошадью и свинками, Q6 и Q10. И определить. Столь ли критична разница.... Если столь, можна поднять планку до Q7 или до Q8. Выше этого, прибавление Q тебе даст такой мизерный прирост качества, что это у нас Риперов просто назваеться "избыточным" битрейтом.

Тем более, зная приблизительно какой битрейт заюзает Vorbis при этом Q10, на таком битрейте яб нашел вариант, для себя пооптимальнее, нежели Vorbis Q10. А если ты не можешь. Не знание чего-то, не избавляет от ответственности....
Но раз ты говоришь что тут разговоры об OGG Vorbis то ладно, говорить о других вещах не будем...
Я о них и не говорил, просто я сказал что Vorbis Q10 для меня, далеко не оптимальный вариант, по отношению к твоему случаю, и многим другим случаям тоже.

Почему Ogg и Q10:
1. Хорошо распространен, поддерживается всеми плеерами (WMP не в счет, это спец плеер для "продвинутых хацкеров")
2. Q10 дает отличное качество, файл в принципе пригоден для повторного транскодирования.
3. Популяризация формата.

1) Бредятина, где он хорошо распространен? Его можна купить? На рынке, магазине, или в Интернете кишат ресурсы с этим форматом? Назови мне хоть одну железяку, поддерживающую Многоканальный Vorbis? Есть ли у тебя эта железяка?
2) И да и нет. Но тут не столь все критично можна согласиться чтоб не придираться ко всякого рода мелочам, хотя некоторым эти мелочи могут оказаться весьма не маловажными.
3) Популяризация-популяризацией, но результаты опросов говорят, что он не так уж и Популяризируеться.


Учись студент, профессором станешь.
Парниша, ты тоже учись, кончай уже скорей свойю школу...
D.A.S. M
Сторонник
Аватара
Откуда: Одесса
С нами: 11 лет 8 месяцев

Сообщение #23 VEG » 04.05.2006, 01:57

У Vorbis при q7-q10 вообще нет среза, в настройках кодера жестко прописано, чтобы кодировалось все, вплоть до 999кГц (типа INFINITY).
Ну а потери... Можете просто сравнить закодированный и исходный файлы в HEX редакторе. А еще ради интереса обнулить вообще 2 последних бита, или записать туда ценную информацию (стенография), а потом сравнить с оригиналом... Из 65536 позиций +/- 3 мало влияет на результат.
С наилучшими пожеланиями, Евгений
VEG M
Администратор
Аватара
Возраст: 30
Откуда: Минск, Беларусь
С нами: 12 лет

Сообщение #24 Returned » 04.05.2006, 09:35

Ну вроде все кто хотел, пар выпустил :). Спорить не с кем не собирался и не собираюсь но как понять "У Vorbis при q7-q10 вообще нет среза", как это нету? Что мы понимаем под срезом? (очень интересно)
Где я дейсвительно не видел среза при Q7, так это у Nero AAC. Когда я увидал это, то очень усомнился в перспективах Огг. Но при тщательном исследовании оказалось что AАС сохранил частоты но поработал по всему спектру из-за чего появились дыры. Попозжей выложу скины на которых отчетливо видны срезы на любых качествах.

(D.A.S. - 5.1 кодировалось для компьютеров а не плееров, с таким расчетом что кто-нибудь захочет записать его на СД/ДВД, поэтому и был выбран макс. битрейт. Но про это все уже давно высказались. Да и как ты себе предсталяешь прослушивание 5.1 звука на стерео системах даже если бы они и поддерживали его (это о поддержке железа).)
Returned
Куратор
Аватара
Откуда: Россия, Москва
С нами: 11 лет 6 месяцев

Сообщение #25 D.A.S. » 04.05.2006, 13:35

(D.A.S. - 5.1 кодировалось для компьютеров а не плееров, с таким расчетом что кто-нибудь захочет записать его на СД/ДВД, поэтому и был выбран макс. битрейт. Но про это все уже давно высказались. Да и как ты себе предсталяешь прослушивание 5.1 звука на стерео системах даже если бы они и поддерживали его (это о поддержке железа).)

Тут напрашиваються, выводы из моих бывших дискуссий, на разных ресурсах...
Дискуссии велись по следующим вопросам...

1)Что лучше для PC, Stereo или 5.1:

ВО время дискуссии тема немного сместиласть, и она уже носила немного другой характер - что лучше для PC? хорошая Stereo система, или говняненькая 5.1.
Дискуссия велась несколько лет назад, тогда хорошенькую 5.1 купить было очень трудно, и за большие деньги. Можна было взять говняненькую 5.1, но за практически такиеже деньги можна было взять хорошую Stereo систему.

И пришли мы к консэнсусу в той дискуссии, что лучше для PC хорошая Stereo система. Многоканальная система лучше в случае "Домашнего кинотеатра."

У меня по этой дискуссии все сходиться, у меня на PC хорошая Stereo система, ибо на PC у меня гораздо больше музыки в Stereo, скажу точнее, у меня на PC Многоканальной музыки практически нет. Кроме нескольких тестовых сэмплов которые я не слушаю, а на наих провожу тесты. И навряд я их слушать стану тошнит уже от них.

И у меня есть не плохой Дом Кинотеарт Sony, с достаточно не плохой аккустикой 5.1. Из многоканальных аудио оно поддерживает только индустриально распространяемые стандарты.

Это о поддержке железа, и о PC.

Ладно, дискусии по следующим вопросам я тут описывать не буду. просто не успеваю... Да и характер отношения их к данной теме очень смежный, хотя некоторым было-бы интерестно и полезно узнать эту инфу....
D.A.S. M
Сторонник
Аватара
Откуда: Одесса
С нами: 11 лет 8 месяцев

Сообщение #26 Returned » 04.05.2006, 17:46

D.A.S.
Я с тобой согласен что 5.1 по сути просто понты, с помощью нормальных DSP фильтров можно из любого стерео сделать многоканальное аудио. Но если диск изначально 5.1, так чтож мне его транскодировать в стерео ужать в качество 6 и раздать людям с пометкой - "это было 5.1 аудио, ах как чудесно оно звучало, но так-как стерео рулит я ужал его как следует чтобы вы наслаждались этой музыкой". Полагаю меня после этого закидают тухлыми помидорами.
5.1 это 5.1, стерео это стерео. Кому то нравится 5.1. Кто то довольствуется стерео. Это как в играх, один отдает предпочтение стратегиям, другой логическим играм и поди скажи что кто то из них не прав.
Returned
Куратор
Аватара
Откуда: Россия, Москва
С нами: 11 лет 6 месяцев

Сообщение #27 D.A.S. » 04.05.2006, 19:02

Returned писал(а):D.A.S.
Я с тобой согласен что 5.1 по сути просто понты, с помощью нормальных DSP фильтров можно из любого стерео сделать многоканальное аудио. Но если диск изначально 5.1, так чтож мне его транскодировать в стерео ужать в качество 6 и раздать людям с пометкой - "это было 5.1 аудио, ах как чудесно оно звучало, но так-как стерео рулит я ужал его как следует чтобы вы наслаждались этой музыкой". Полагаю меня после этого закидают тухлыми помидорами.
5.1 это 5.1, стерео это стерео. Кому то нравится 5.1. Кто то довольствуется стерео. Это как в играх, один отдает предпочтение стратегиям, другой логическим играм и поди скажи что кто то из них не прав.

Returned, когда ты уже этот дет сад прекратишь.... я тебе объяснял и намекал на совсем другое. Я не говорил тебе ничего транскодировать 5.1 в Stereo или наоборот. Это вообще Маразм.

Сравнивать 5.1 со Stereo это что сравнивать Хер с пальцем. Не знаю, но на этом форуме половина людей, постоянно хотят посравнивать вещи такого рода :shock:

При чемем тут эти твои транскодирования и раздача людям... Кстати об этом ты вроде нигде не упоинал, что ты это собираешься еще и раздавать людям. Но это не важно...

Я тебе говорил, о том, что для PC лучше иметь хорошую Stereo систему. Ибо Музыки в Stereo на PC куда больше, намного больше... в Stereo В Играх и во многих других вещах везде Stereo. Поэтому для PC более оптимально и логично иметь хорошую стерео Систему.

Если звук многоканальный, его нада слушать, желательно на нормальной аппаратуре. На хорошой аккустике... итд.. итп... И где мы можем чаще чем в других местах обнаружить многоканальный звук.. ага где-где конечноже в фильмах. Поэтому 5.1 лучше чтоб стоял в Дом кинотеатре. И тут опять выходит, то. Что Обычная аудио продукция приемущественно в Stereo а обычная видео продукция имеет многоканальный звук.

А не кодировать его в Vorbis Q10 при этом считая что ты сделал наиболее оптимально со всех сторон для себя. и особенно для всех остальных если ты это еще и раздавать собираешься. Но ладно нам еще тут люляний о раздачах только не хватало...

Нащет игр пример не уместен, ибо соотношение распространенности игр по жанрам, совершенно не соответствует распространенности музыки в Stereo и в 5.1. К томуже в Играх Stereo звук.

И второе, на что я хотел обратить внимание, тут не идет разразнение что лучше Stereo или 5.1. Понятное дело что 5.1 лучше смотря конечно еще из чего и как этот 5.1 был получен. Но если это 5.1 слушать на говняной аккустике 5.1 то извините меня, я лучше буду довольствоваться Stereo, но качественным.

Тем более зная, что у большенства юзеров стоят эти самые говняные 5.1 системы, которые на них собираються слушать хз что, и пожато хз чем и кем, как и из чего... и при этом они еще будут считать что они поступают правильно ибо они слушают 5.1, правда на говняной системе.
D.A.S. M
Сторонник
Аватара
Откуда: Одесса
С нами: 11 лет 8 месяцев

Сообщение #28 Returned » 04.05.2006, 19:43

D.A.S.
Ну и к чему брызгать слюнями? Ты единственный кто не успокоился. Мне наплевать какая система у кого стоит. Говняная или не говняная, не мне судить. Проехали.

Что касается срезов. ТУТ я залил файл в формате PSD (Adobe Photoshop), размер ~2,5 метра.
В файле 4 слоя со спектром оригинала и после сжатия. Все слои помечены, запутатся невозможно.
1. Wav original
2. Ogg (AoTuv 4.51) Q10
3. Nero AAC Q8
4. Ogg (AoTuv 4.51) Q8

По умолчанию включен только слой со спектрограммой оригинала. Увеличьте изображение, и то включая то отключая слои сравните их с оригиналом.
Ничего комментировать не буду. Сами посмотрите и сделаете выводы.
Returned
Куратор
Аватара
Откуда: Россия, Москва
С нами: 11 лет 6 месяцев

Сообщение #29 moozooh » 04.05.2006, 21:33

Returned писал(а):Но если диск изначально 5.1, так чтож мне его транскодировать в стерео ужать в качество 6 и раздать людям с пометкой - "это было 5.1 аудио, ах как чудесно оно звучало, но так-как стерео рулит я ужал его как следует чтобы вы наслаждались этой музыкой". Полагаю меня после этого закидают тухлыми помидорами.
На самом деле, если Вы тем же людям сообщите, что сжали уже единожды сжатый материал, то те же люди, которым небезразлично отличие 5.1 от стерео, закидают Вас тухлыми помидорами ещё раз. :)
Так что это скорее вопрос компромиссов и предпочтений.
moozooh
Сторонник
С нами: 11 лет 7 месяцев

Сообщение #30 Returned » 04.05.2006, 21:41

moozooh
Не поверите но я сделал это еще месяц назад. Успешно раздал. Получил хорошие отзывы, были конечно и недоумения (понять можно). Мне просто было интересно зажать DTS в ворбис, оценить многоканальность. Ну и не пропадать же добру, взял да выложил. Остальное уже рассказал.
Returned
Куратор
Аватара
Откуда: Россия, Москва
С нами: 11 лет 6 месяцев

Пред.След.

Вернуться в Ogg Vorbis

Интересные статьи