Nero выпустили бесплатную версию AAC-энкодера

Список разделов Ogg Vorbis Потрепаться

Описание: Обсуждение всего, что не относится к тематике сайта

Сообщение #1 moozooh » 06.05.2006, 01:05

http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=44275

Разработчики даже двупроходное кодирование туда пропихнули, за что им большой респект (кстати, конкретно эту функцию неплохо было бы увидеть в любом психоакустическом аудиокодеке, в т.ч. в Vorbis).
Видимо, Nero стала настолько успешной компанией, что подобные меры никаким образом не навредят её имиджу или финансовому состоянию, а то и наоборот.

Качество нового кодировщика ещё не пробовал, но оно обещает быть очень хорошим.
moozooh
Сторонник
С нами: 11 лет 6 месяцев

Сообщение #2 Returned » 06.05.2006, 01:43

Прикольно. Я полагаю это шаг на пути к завоеванию рынка. Неро енкодер считается одним из лучших, естесвенно его сразу же возьмут на "вооружение". Не пройдет и пары месяцев как в сети начнется распространение музыки в этом формате.

...Хех.. дык этож Димкович, тот самый который было взялся за разработку Ogg да забил на него, сказав что AAC перспективнее (конечно за него деньги дают, и по видимому нефиговые :)).

Начинается новая эпоха цифрового аудио.


Добавлено спустя 10 минут... Продул он все равно Ogg-у, при качестве Ogg Q6.999 и NeroAAC 6, Неро почти на мегабайт больше весит имея при этом более низкий срез частот и почти в два раза дольше кодирующийся. Да здравствует великий и бесплатный Ogg.
Последний раз редактировалось Returned 06.05.2006, 02:31, всего редактировалось 4 раз(а).
Returned
Куратор
Аватара
Откуда: Россия, Москва
С нами: 11 лет 5 месяцев

Сообщение #3 D.A.S. » 06.05.2006, 02:08

Returned писал(а):Прикольно. Я полагаю это шаг на пути к завоеванию рынка. Неро енкодер считается одним из лучших, естесвенно его сразу же возьмут на "вооружение". Не пройдет и года как в сети начнется распространение музыки в этом формате.

...Хех.. дык этож Димкович, тот самый который было взялся за разработку Ogg да забил на него, сказав что AAC перспективнее (конечно за него деньги дают, и по видимому нефиговые :)).

Нет, NERO не стала настолько успешной компанией, хотя они достаточно успешны, это всего типа открытого общественного тестирования. Коммерция-коммерцией. Да Оно одно другому не мешает....

Тем более выложили они то, консоль. За консоль денег не попросишь... Деньги они будут просить за тоже самое, только в понятном и красивом интерфейсе.
А консолью, смогут пользоваться пока, только более-менее продвинутые пользователи. Будут ити различного рода дискуссии, будет проходить тестирование...

Это выгодно NERO, а потом раз-два и лавочку могут прикрыть, если что. Если это уже не будет выгодно NERO.

А то что сказал Иван Димкович, тоже самое сказал и Garf. Поэтому они там вместе главные Девелоперы хреновы....
D.A.S. M
Сторонник
Аватара
Откуда: Одесса
С нами: 11 лет 7 месяцев

Сообщение #4 D.A.S. » 06.05.2006, 04:01

Добавлено спустя 10 минут... Продул он все равно Ogg-у, при качестве Ogg Q6.999 и NeroAAC 6, Неро почти на мегабайт больше весит имея при этом более низкий срез частот и почти в два раза дольше кодирующийся. Да здравствует великий и бесплатный Ogg.

Нет, ну дет сад, ей богу...

Я уже устал повторять, что Vorbis не конкурент AAC, покрайней мере не прямой кокурент. Ибо они совсем разных стандартов.

Далее, перед разработчиками NERO AAC не стоит задачи об догоне, или перегоне Vorbis в качестве. Перед ними стоят совершенно другие задачи:

1) Завоевание лидерства в качестве среди AAC кодировщиков, и также стать при этом, наиболее популярными и как бы сказать "попсовыми" для пользователей. Т.е. просто "раскрутиться". Сделать себе дешевую/и приносящую дивиденды рекламу...

2) перед разработчиками NERO AAC стоят первостепенные задачи по улучшению NERO AAC кодека, в отношении их совместного MPEG4 "Медиа стандарта" с компанией Ateme. Поэтому первостепенные задачи у NERO AAC - это низкие бтрейты с технологией SBR и PS. А также низкие битрейты для 5.1 тоже с технологией SBR. И тут они все свои обязательства выполняют.

В этих режимах NERO AAC лучше Vorbis.


И тут спросили пользователи ну понятно с HE, а что же с профилем LC.

На что было отвечено, что профиль LC, по своим возможностям физически уступает Vorbis(у). Поэтому не стоит ждать что мы сможем на кастрированном профиле LC, добиться таких-же результатов как Vorbis на более высоких битрейтах. Но мы постараемся эту дистанцию разности в качестве, сделать как можна меньшей. Чтоб на слух, пользователь не мог понять что лучше. Это разве что пользователь будет смотреть на спектрограммы, то он увидит что да, Vorbis немного лучше. Но я думаю что процент тех пользовтелей, которые будут смотреть на спектр будет очень малой, и особой погоды это не сделает. А ABX тест врятле сможет дать им нормальную и достоверную информацию ху есть ху. Всмысле на слух разница будет практически не ощютимой ато и вовсе не ощютимой.

Пользователи: И что AAC не сможет давать такие результаты который Vorbis дает на своих коронных битрейтах?

Дэвелоперы NERO AAC: - Большая вероятность того, что да, не сможет, но тут 50% зависит от самого Vorbis, если у них будет спад в развитии, по многим причинам он может произойти, то мы его догоним. А возможно и перегоним. Даже на кастрированном* профиле LC.

* - Кастрированный профиль LC(Low Complexity) был сделан из AAC Main профиля, которы включает в себя больше методов анализа, ну вобщем гораздо навороченнее в своих алгоритмических и психоаккустических возможностях, единственный недостаток, он гораздо ресурсоемкее Mp3 при декодировании. И кодирование у него довольно медленное. Многих это еще сразу не устроило, поэтому с этого профиля сделали упрощенный "кастрированный" профиль LC(Low Complexity), который по своим возможностям всего немного превосходит Mp3, ну и по ресурсоемкости почти с ним сравнялся, что многих обрадовало. Их в то время ресурсоемкость сильно тревожила.
Поэтому от профиля Main можна сказать отказались и уже давно. Он себя еще как-то оправдывал, но ровно до появления профиля HE в 2003 году, после появления профиля HE, AAC Main по которому и так работы ни у кого практичеки не велись, можна сказать вообще похоронили. Хотя этот профиль, мог реально тягаться с Vorbis исключительно своими психоаккустическими силами.

Пользователи: А что если Vorbis не сбросит оборотов... ?

Дэвелоперы NERO AAC: Значит не догоним, и будем стараться как можна сильнее сократить дистанцию. Чтоб пользователь ушами эту разницу не ощющал.


И тут опять встает вопрос, кто кому продул? Тут дело как в футболе, 2 матча, домашний и на выезде. На выезде AAC проиграл Vorbis(у) на его коронных битрейтах допустим со счетом 2:1, зато у себя дома он выиграл на низких битрейтах, на не высоких битрейтах многоканальности. А также судья стандарт ISO подсуживал, и Vorbis проиграл на выезде - со счетом 1:0.

Любители "футбола" знают, кто выходит в финал. Поясню кто не любитель футбола, поскольку На выезде AAC проиграл 2:1 тоесть забил один гол, и пропустил 2. То дома забив 1 гол, и не пропустив он выигрывает. Потому как AAC забивал голы у себя дома, и на выезде, а Vorbis только у себя дома.

Если представить что что-то сложилость не так и произошла "ничья", то они бьют "пинальти" а это уже фортуна как кому повезет...

А не продул... я считаю оба формата достойны друг-друга. Нада только знать где тот или иной форат рулит, и где им найти применение. А если вы не знаете где найти, то не знание чего-то там не избавляет от ответственности...
D.A.S. M
Сторонник
Аватара
Откуда: Одесса
С нами: 11 лет 7 месяцев

Сообщение #5 moozooh » 06.05.2006, 04:29

Returned писал(а):...Хех.. дык этож Димкович, тот самый который было взялся за разработку Ogg да забил на него, сказав что AAC перспективнее
Э-эм, если мне не изменяет память, это был Гарф. Димкович никогда не разрабатывал ворбис, зато он ещё с девяностых годов занимался разработкой Psytel AAC.

Returned писал(а):Продул он все равно Ogg-у, при качестве Ogg Q6.999 и NeroAAC 6, Неро почти на мегабайт больше весит имея при этом более низкий срез частот и почти в два раза дольше кодирующийся.
Не понял, он по размеру продул? :lol:
Хороший способ сравнения, ничего не скажешь. А главное — полезный!

Я сейчас провёл несколько тестов на шести проблемных сэмплах. Тестировал на следующих параметрах:
Код: Выделить всё
AAC -q0.2 ~ Vorbis -q-1(~48 kbps)
AAC -q0.3 ~ Vorbis -q1 (~80 kbps)
AAC -q0.4 ~ Vorbis -q4 (~128 kbps)
AAC -q0.5 ~ Vorbis -q5 (~160 kbps)
Я не пробовал все комбинации настроек под каждый отдельный сэмпл, а подбирал их по опыту (так, например, 80 и 128 kbps я слушал почти на всех сэмплах, а остальные — от случая к случаю).
При одинаковых настройках качества ворбис aoTuV b4.51 либо сливает неровскому кодировщику начисто, либо тратит намного больше килобит в секунду (но не всегда при этом звучит лучше). Единственный сэмпл, на котором ворбис не ударил в грязь лицом — это amnesia-48.wav, на котором он хоть и потратил в два раза больше бит, чем заказывали, но постарался сохранить чёткость. ААС-кодировщику не хватает этой гибкости даже в однопроходном режиме (не понимаю, почему). На 48 kbps оба кодировщика звучали по-разному отвратительно, это уж кому как больше [не] нравится.

В итоге хочется сказать, что, если Aoyumi в ближайшее время не произведёт серьёзных улучшений в качестве на -q4 и ниже (особенно ниже!), то ворбис рискует этот сектор потерять сразу же, как наберут популярность воспроизводящие ААС переносные устройства (это же относится и к видео). А на настройках от 160 kbps и выше оба формата звучат прекрасно, лично я не смог их отличить.
Так что фактически, на данный момент, нет ни одного диапазона битрейтов, где ворбис бы не имел себе (хотя бы статистически) равных. Сейчас единственное его неоспоримое преимущество — «опенсорсность» и отсутствие патентов.

Сэмплы выкладываю: 4677 KB, rar.
Примечание: сэмпл «bullet-orig» был взят из высококачественного лосси-источника (лосслесс пока не нашёл, к сожалению, но и в таком виде сэмпл полезен), остальные все изначально лосслесс.

ABC/HR-логи тоже могу выложить, но не сегодня — спать пора уже, не хочу я сейчас с этим возиться. :)
Впрочем, не то чтобы тут разница требовала ABC/HR. По большей части она достаточно очевидна.
moozooh
Сторонник
С нами: 11 лет 6 месяцев

Сообщение #6 Returned » 06.05.2006, 09:24

Moozooh
Сравнивал композицию Вангелиса:

Vangelis - Kinematic
==============================================
Параметры Nero AAC - -q 0.6
Параметры Ogg AoTuV4.51 - (тюнинг average damping и пр. - мои настройки) -q 6.999

Размер выходного MP4 - 5 696 615 байт
Размер выходного Ogg - 4 875 162 байт

На кодирование у Nero AAC уходит почти в два раза больше времени, не говоря уже о двухпроходном кодировании.

У MP4 жесткий срез на 18000 Герцах и естесвенно по всему спекрту видна работа.
У Ogg жесткого среза нет (и никогда не было) некоторые частоты сохранены почти до 20000 Герц, общий фон спектра более соответствует оригиналу.

Что я не так делал? Все необходимые файлы могу выложить.

P.S. Ваши сэмплы попозже посмотрю/протестирую, сейчас времени нет.
Returned
Куратор
Аватара
Откуда: Россия, Москва
С нами: 11 лет 5 месяцев

Сообщение #7 CMEPTb » 06.05.2006, 10:27

:?: А куда делся ключ -vbr :(
CMEPTb
Адепт
Аватара
Откуда: Москва
С нами: 11 лет 6 месяцев

Сообщение #8 arcman » 06.05.2006, 11:48

moozooh
Видимо, Nero стала настолько успешной компанией, что подобные меры никаким образом не навредят её имиджу или финансовому состоянию, а то и наоборот.
Не от хорошей жизни комерческие конторы софт на халяву отдают...
Хотят критическую массу пользователей набрать.
А отсутствие гуя никогда никого не останавливало - склепают фронтэнд халявный и будет всё ламерфрендли.
arcman
Последователь
Откуда: Kazan
С нами: 11 лет 7 месяцев

Сообщение #9 Иван » 06.05.2006, 12:57

Попробовал. Почему-то файл кодируется только с параметром -q, когда хочу задать -br или -cbr, вылетает сообщение "No valid SBR configuration found"
Ненормально как-то...

neroAacEnc.exe -q 0.35 -if "#01 Wolken ziehen vorbei.wav" -of "#01 Wolken ziehen vorbei.mp4" - вот так работает

neroAacEnc.exe -br 128 -if "#01 Wolken ziehen vorbei.wav" -of "#01 Wolken ziehen vorbei2.mp4" - а так нет...

Что касается сравнения с Ogg Vorbis, то, раз мы выяснили что AAC LC ущербен, то в ком строке при кодировании нужно точно указать -he или -hev2. Если этого не сделать, то кодировщик будет сам выбирать профиль. Возьмет, да и выберет LC, как тут что-то сравнивать?
Иван
Увлечённый
Аватара
Откуда: г. Королев Моск Обл
С нами: 11 лет 7 месяцев

Сообщение #10 D.A.S. » 06.05.2006, 14:26

arcman писал(а):moozooh
[quote]Видимо, Nero стала настолько успешной компанией, что подобные меры никаким образом не навредят её имиджу или финансовому состоянию, а то и наоборот.
Не от хорошей жизни комерческие конторы софт на халяву отдают...
Хотят критическую массу пользователей набрать.
А отсутствие гуя никогда никого не останавливало - склепают фронтэнд халявный и будет всё ламерфрендли.[/quote]

Я уже об этом говоил, это NERO на руку, кодек у всех на виду, его обсуждают, можна сказать идет простое халявное тестирование....

А когда полезут делать всякие GUI "лавочку" могут прикрыть. NERO дежрит его только до тех пор, пока им выгодно, перестанет быть выгодно, все, лавочку закроют как пить дать.


Попробовал. Почему-то файл кодируется только с параметром -q, когда хочу задать -br или -cbr, вылетает сообщение "No valid SBR configuration found"
Ненормально как-то...

Вводить првильно нада, видать не правильно вводишь...

Вводить по идее нада так

-br 160000
-q 0.425 q у NERO чувствителен аж на 3 цифры после точки. это позволяет более оптимально поискать необходимое кол-во битрейта.
-cbr 128000
D.A.S. M
Сторонник
Аватара
Откуда: Одесса
С нами: 11 лет 7 месяцев

Сообщение #11 Иван » 06.05.2006, 14:43

По поводу чувствительности q я в курсе, спасибо.
На Гидрогене действительно написано, что кодировщик принимает битрейт в бит/сек, а не привычных кбит/сек.
Однако же -br 128000 тоже не работает, все то же сообщение про SBR... :? Входной файл самый обычный, WAV 44.1kHz 16b/sample.
Иван
Увлечённый
Аватара
Откуда: г. Королев Моск Обл
С нами: 11 лет 7 месяцев

Сообщение #12 D.A.S. » 06.05.2006, 14:47

Иван писал(а):По поводу чувствительности q я в курсе, спасибо.
На Гидрогене действительно написано, что кодировщик принимает битрейт в бит/сек, а не привычных кбит/сек.
Однако же -br 128000 тоже не работает, все то же сообщение про SBR... :? Входной файл самый обычный, WAV 44.1kHz 16b/sample.

Странно покажи строки...

У меня все режимы работают... Возможно грабли где-то... в косвенных вещах....
D.A.S. M
Сторонник
Аватара
Откуда: Одесса
С нами: 11 лет 7 месяцев

Сообщение #13 D.A.S. » 06.05.2006, 14:52

Что касается сравнения с Ogg Vorbis, то, раз мы выяснили что AAC LC ущербен, то в ком строке при кодировании нужно точно указать -he или -hev2. Если этого не сделать, то кодировщик будет сам выбирать профиль. Возьмет, да и выберет LC, как тут что-то сравнивать?

Кодер сам автоматически по возможности определяет профиль наилучший к источнику по его мнению.

Профили he и hev2 нужны только для низких битрейтов, до 96 kbps включительно для stereo, и до 224 kbps для 5.1 Для битрейтов выше необходимо применять ущемленный профиль LC, который проигрывает Vorbis по всем характеристикам кроме пожерания ресурсов на декодирование. Этот проигрыш LC можна увидеть только под микроскопом, т.е смотря изучая файлы спектрально, временно. итд итп. что делают единицы из простых смертных пользователей.

А вот если слушать ушами, то разницу мало кто заметит... ABX тоже не даст картины ибо файлы на слух будт тяжко, очень тяжко отличимы.

профиль he - это SBR без PS, его тоже выгодно использовать, всмысле его нада использовать для битрейтов выше 40 kbps для stereo.

Профиль hev2 - это SBR+PS его нада применять на самых низких битрейтах, до 40 kbps для Stereo.

Для 5.1 используеться только he.
D.A.S. M
Сторонник
Аватара
Откуда: Одесса
С нами: 11 лет 7 месяцев

Сообщение #14 Иван » 06.05.2006, 15:01

Как оказалось, в косвенных. Ступил я... :?

Параметр -q в сочетании с заданием профиля (-lc -he -hev2) работает всегда, заданный профиль задает и макс. битрейт.

Если задавать битрейт через -br или -cbr в сочетании с профилем, то следует помнить о максимуме для каждого профиля.
Например, -hev2 в сочетании с -br 96000 уже не работает и жалуется на SBR. У -he граница повыше, и у LC она самая высокая.

Профиль Макс битрейт
-hev2 64 kb/sec (65536 b/sec)
-he 160 kb/sec (163840 b/sec)
-lc >320 kb/sec (327680 b/sec)

Совсем уж точно не проверял, с шагом 32 kb/sec
Иван
Увлечённый
Аватара
Откуда: г. Королев Моск Обл
С нами: 11 лет 7 месяцев

Сообщение #15 D.A.S. » 06.05.2006, 16:03

Иван писал(а):Как оказалось, в косвенных. Ступил я... :?

Параметр -q в сочетании с заданием профиля (-lc -he -hev2) работает всегда, заданный профиль задает и макс. битрейт.

Если задавать битрейт через -br или -cbr в сочетании с профилем, то следует помнить о максимуме для каждого профиля.
Например, -hev2 в сочетании с -br 96000 уже не работает и жалуется на SBR. У -he граница повыше, и у LC она самая высокая.

Профиль Макс битрейт
-hev2 64 kb/sec (65536 b/sec)
-he 160 kb/sec (163840 b/sec)
-lc >320 kb/sec (327680 b/sec)

Совсем уж точно не проверял, с шагом 32 kb/sec

Щас я распишу более подробно...

-hev2 не знаю его максимально возможного битрейта, для Stereo допустим что он 64 kb/sec, но как показывают тесты его использовать нада до 40 kbps включительно. Для Stereo 44100. вариация его битрейта выше потому, что есть еще дискритизации которые больше чем 44100 поэтому для более высоких дискритизаций -hev2 может оправдывать себя и на 56 и на 64 kbps а мож у него в режимах повышенной дискритизации планка максимального битрейта станет еще выше. Во многоканальности этот рофиль еще не используеться...

-he профиль оправдывает себя, и применяеться от 40 kbps и до 96 kbps это для Stereo 44100, если дискритизации выше, то может потребоваться битрейт выше 96 kbps вот как раз до 160 kbps,ато возможно планка битрейта на высоких дискритизациях будет поднята еще выше.

-he для многоканального повышает свою планку битрейта, примерно до 350 kbps, а возможно и больше.

LC - профиль оправдывает себя от 112 kbps и выше.

В многоканальных режимах у него планка битрейта может достигать ~ 1.2 Метра в сек. В повышенных дискритизациях планка тоже повышаеться должна выше 450 kbps для Stereo.
D.A.S. M
Сторонник
Аватара
Откуда: Одесса
С нами: 11 лет 7 месяцев

След.

Вернуться в Потрепаться

Интересные статьи

cron