Анализ конкурентоспособности

Список разделов Ogg Vorbis Ogg Vorbis

Описание: Обсуждение всех вопросов касательно Ogg Vorbis

Сообщение #1 VEG » 12.06.2006, 13:15

Ogg Vorbis на данный момент неконкурентоспособен в кодировании аудиодорожек для видео [хотя в некоторых играх и видео с Linux-аудиторией используется связка Ogg Theora + Vorbis по понятным причинам]:
1. Отсутствие качественного видео-кодека в проекте Ogg.
Ogg Theora имеет уже замороженный формат, но реализация пока не оптимизирована для нормального использование. Да и качество сейчас слабовато. Надежда падает на вейвлетный кодек Ogg Dirac, который разрабатывает BBC. Версия 0.2 показывает отменное качество, но ужасно медленную работу.
2. Поток Vorbis не может быть использован в avi контейнере. Нужно пользоваться экзотическими контейнерами вроде Matroska или OggMedia.
3. Размытые рамки для реализации аппаратной поддержки. Theora еще не адаптирован для аппаратного исполнения декодера (адаптация запланирована на это лето, ожидается поддержка Google). Поток Vorbis обычно идет с каким-то нестандартным потоком видео и в экзотических контейнерах. В некоторых DVD плеерах была реализована поддержка контейнера OGM с потоком аудио Vorbis и видео XviD. Но массового применения этой связки не наблюдается, т.к. она не стандартизована Xiph.

Для чего Vorbis не подходит как класс, я опускаю сознательно, т.к. имеются специализированные Speex и FLAC. Хотя на мой взгляд Vorbis несколько более актуален для сжатия голоса, нежели Speex, так как он имеет аппаратную поддержку, что очень важно.

Что касается использования Vorbis для сжатия музыки с потерями и его прослушивания, здесь он вполне конкурентоспособен:
1. Высокое качество, гибкость спецификаций
2. Свободный декодер для реализации аппаратной поддержки
3. Достаточно массовая поддержка формата в нынешних флеш-плеерах
Распространению мешает два фактора:
1. Политика лидирующих в области плееростроения компаний Apple и Creative по отношению к открытым разработкам, к DRM
Обе компании игнорируют просьбы тысяч пользователей о реализации поддержки Vorbis. У Apple есть интернет-магазин, в котором она продает музыку с DRM. Свободные форматы не могут иметь DRM в принципе.
Правда, для Apple iPod есть реализация поддержки Vorbis в неофициальной прошивке RockBox.
2. Консервативность общества
При этом чем более люди далеки от компьютеров, тем более они консервативны в этом плане. "Какая разница, что там играет? Главное, чтобы играло!" - классический пример. Подробности о формате узнают только самые любопытные. Остальные - "где-то слышал, но что это такое толком не знаю".
У нас на территории стран СНГ это еще обусловлено тем, что пираты тоже консервативны и не желают выпускать диски с музыкой в формате Ogg Vorbis. Как сказали на форуме "Домашняя коллекция", такие диски имеют шансы быть только в том случае, если поддержка Ogg Vorbis будет в каждом новом устройстве.
3. Отсутствие грамотного маркетинга.
Рекламой можно практически всегда убедить человека, что ему абсолютно необходима какая-то вещица.
Хочу заметить, что по моим наблюдениям примерно 80% людей проявляют определенную заинтересованность в формате, когда им лично продемонстрируешь парочку его преимуществ. Так что реклама была бы как раз кстати.
4. Слабая аппаратная поддержка в некоторых классах устройств.
Чаще всего это и является причиной, почему из всех заинтересованных форматом людей реально пользуется меньший процент.
Магнитолы - это именно тот класс устройств, где реализация поддержки Ogg Vorbis имеет чуть ли не единичный характер, из-за чего найти такую магнитолу сложно. Люди, у которых есть машина с магнитолой из-за этого отодвигают формат на второй план.
Почему производители магнитол особо не шевелятся с поддержкой формата? Все просто. Большинство пользователей формата - именно компьютерщики. Сколько компьютерщиков среди автовладельцев? Ну если будет 1% - уже неплохо. А сколько компьютерщиков пользуется Ogg Vorbis? Возьмем оценку с Компьютерры - ~20%. Итого, 0,2% автолюбителей нуждается в поддержке Ogg Vorbis. А ведь реально компьютерщиков не 1%, а значительно меньше. Обычные автолюбители отодвигают Ogg Vorbis на второй план, т.к. их магнитола его не поддерживает. Имеем замкнутый круг. Как его нарушить, не совсем ясно. Производители могут повлиять на ход дел, для этого им надо самим проявить инициативу.
Решать в первую очередь надо именно проблему аппаратной поддержки. Вот только вопрос, как же заинтересовать производителей плееров все чаще внедрять поддержку Ogg Vorbis в свою продукцию...

Эта тема о том, как можно повлиять на положение вещей, а не о том, как все безнадежно, как заявляют некоторые пользователи форума. Мы боремся не только за формат, мы боремся за свободные технологии в целом. За идею. Когда разработчик получает заработанные деньги, а не деньги из воздуха; когда любой желающий может конкурировать на любом рынке, где он может работать; когда нет монополий со стороны корпораций.
С наилучшими пожеланиями, Евгений
VEG M
Администратор
Аватара
Возраст: 30
Откуда: Минск, Беларусь
С нами: 12 лет

Сообщение #2 Returned » 12.06.2006, 13:43

Поток Vorbis не может быть использован в avi контейнере.
Почему нет? Один знакомый часто кодирует звуковые дорожки к фильму именно в Vorbis 128 (звучит отменно). Со всем остальным согласен, все верно.

Прочел текст и сразу же возникла мысль. Прозвучала фраза "слабый маркетинг". Есть возможность заинтересовать покупателя продукцией N. Внедрить поддержку Vorbis и в рекламе продукции жирными буквами указать на поддержку нового качественного формата Ogg Vorbis. Покупатели охотно клюют на новые функции которых нет у конкурентов а если функция еще и реально весома и не надо отчислять финансы за патенты и пр. мешуру?

Господа производители аппаратуры/бытовой техники, задумайтесь... вы теряете деньги, тот кто додумается сделать это первым, получит приоритет. Хватит идти на поводу монополистов, пора внедрять свои решения способные отбить атаку любого монополиста. Совместными усилиями мы сделаем это. В накладе никто не останется.

P.S. И необходимо ввести в практику, тот кто начал наваривать деньги с помощью открытых технологий должен перечислить разработчику сумму в размере "на усмотрение коммерсанта" :). Тем самым поддержав и оплатив труд разработчика.
Returned
Куратор
Аватара
Откуда: Россия, Москва
С нами: 11 лет 6 месяцев

Сообщение #3 D.A.S. » 12.06.2006, 15:28

Почему нет? Один знакомый часто кодирует звуковые дорожки к фильму именно в Vorbis 128 (звучит отменно).
Ну вот, а кто-то говорил что на этом форуме много технически подкованных людей.

Контейнер avi, создан настолько плоско, что в нем не рассчитывалось использование переменного битрейта для аудио дорожки(жек). А только постоянный, и с очень ограниченной степенью вариабельности...

Т.е. контейнер avi реально способен поддерживать любые аудио кодеки, которые способны удерживать постоянный битрейт на нужном уровне вариабельности.. это Mp3/AC3/Wma я указал только lossy. Возможно еще что-то есть, но оно вообще практически не используеться...

Vorbis/AAC/MPC/ и многие другие, которые не в состоянии удерживать постоянный битрейт, на нужном уровне вариабельности, вызывают жуткую рассинхронизацию видео и аудио. Потомучто контейнер просто был не рассчитанн на такое, вот и все...

Во времена существовани Avi v1.0(1.1) Mp3 Vbr поток запихивался в Avi специальным хаком чтоб избежать рассинхронизации.

Когда появился avi v2.0 то этот хак для mp3 уже был взят как за норму.
Но это только к Mp3.

Другие кодеки пролетели... Если сильно поизвращаться то можна в avi засунуть и Vorbis и AAC и прочее... и избежать рассинхронизации... Но такой "изврат" никто из железа не поддерживает и не будет.

Поэтому, всеже цивилизованнее воспользоваться более новыми и гибкими контейнерами... Matroska/MP4/OggMedia. Но и их производители железа особо поддерживать тоже не хотят... кроме Mp4...

Да и MPC - там вообще отдельная история.... Но о ней я не буду...
D.A.S. M
Сторонник
Аватара
Откуда: Одесса
С нами: 11 лет 8 месяцев

Сообщение #4 D.A.S. » 12.06.2006, 16:19

Ogg Theora имеет уже замороженный формат, но реализация пока не оптимизирована для нормального использование. Да и качество сейчас слабовато. Надежда падает на вейвлетный кодек Ogg Dirac, который разрабатывает BBC. Версия 0.2 показывает отменное качество, но ужасно медленную работу.

Ogg Dirac? что-то я не могу въехать, с какого это он вдруг дива стал Ogg Diraс его что Xiph разрабатывает? нет... его разрабатывает BBC, а отношение к Ogg Media он имеет такоеже как и все остальные вейльветные видео кодеки которые точно-также разрабатываються под открытыми лицензиями....

Вобщем совместимость с Ogg Media еще не говорит о вхождении в стандарт. Все остальные вейльвет кодировщики тоже совместимы с Ogg media но в стандарт они не входят. также как и XviD совместим с Ogg Media но в стандарт он не входит, потому как он уже входит в другой стандарт.

Или я чего-то не понимаю...

А, да, медленность - это прерогатива всех вейльветных кодеков видео. Это можна сказать главный недостаток вейльветного метода кодирования.

3. Достаточно массовая поддержка формата в нынешних флеш-плеерах
Ни кто не задался вопросом, почему именно в Flash плеерах Vorbis наиболее преуспел в поддержке, да все очень просто.... Все так просто, вы даже себе не представляете, так, я щас вам должен буду все сказать, ато меня щас убьют, а вы все должны запомнить, меня не нада учить, меня нада слушать!... (с) из фильма Жесть...

Просто в основном пользователи Flash плееров, это пользователи PC да еще и к томуже имеющие в большенстве случаев досутп в инет... Ведь на Flash плеер музыку можна закачать только через USB порт, который встретить можна в основном только на PC, ну щас он уже появляеться не только на PC но в основном на PC.

Т.е. Flash плеер - это не Магнитолла и не авто-магнитолла... в которую засунул диск и она тебе играет... А диск можна найти многими путями купить, взять у друга, к примеру и не обязательно иметь под руками PC чтоб наслаждаться музыкой на магнитолле или авто-магнитолле...

Flash плеера - это зависимые устройства... Поэтому у них такая специфика... Ogg Vorbis в них наиболее успешно приживаеться из-за их специфики.... У другой техники, совершенно другая специфика, другая техника такой зависимости не имеет... поэтому поддержка форматов там развиваеться совершенно иначе....

Далее впринципе, со всем согласен....
D.A.S. M
Сторонник
Аватара
Откуда: Одесса
С нами: 11 лет 8 месяцев

Сообщение #5 VEG » 12.06.2006, 21:26

D.A.S. писал(а):Ogg Dirac? что-то я не могу въехать, с какого это он вдруг дива стал Ogg Diraс его что Xiph разрабатывает? нет... его разрабатывает BBC, а отношение к Ogg Media он имеет такоеже как и все остальные вейльветные видео кодеки которые точно-также разрабатываються под открытыми лицензиями....
А кто сказал, что он никогда не войдет в стандарт Ogg? Xiph - открытая организация. В ее может войти любой желающий, в том числе и BBC.
FLAC тоже когда-то разрабатывался отдельно от Xiph. И ничего. Сейчас они вместе:)
С наилучшими пожеланиями, Евгений
VEG M
Администратор
Аватара
Возраст: 30
Откуда: Минск, Беларусь
С нами: 12 лет

Сообщение #6 D.A.S. » 12.06.2006, 22:07

Ясно, это заглядывя далеко в будующее... Но опятьже это 50/50... ато и 30/70... что все будет чики-пуки...

Опен сорс проэктам не хватает того, что есть в коммерческих, и наоборот...

Хотелось бы увидеть этот Dirac, когда его доведут до ума, это первое, и второе, чтоб его довели не только до ума, а и конечному потребителю, чтоб он мог пользоваться им не напрягаясь... Ато я пока понял как этой альфой что-то и как-то закодить... то у меня чуть мозг не свело...

А если он и будет в таком состоянии, а в таком состоянии он еще долго будет, то им сделать нормальный релиз просто нельзя, а у многих вообще хоть какой-то не получиться...

Так-что это пока только на будующее... а вдруг все будет чики-пуки, как по мне Dirac это очередной вейльветный видео кодек, "перспективный" и с кучей НО....

Ну ладно, не будем расстраиваться.... Нада быть оптимистичными...


Майкрософт тоже многое пророчила своему WMA. И первое что они хотели сделать, это захватить контейнер Avi и выбить оттуда mp3.

И они даже сделали свой Wma так, чтоб тот держал достаточный уровень вариабельности потока чтоб быть совместимым с Avi. И даже с DivX договорились в свое время... и из Wma получился DivX Audio... но правда пользователи не купились на такое заливалово все-равно юзали mp3 да и Lame потом догнал Wma по качеству и перегнал... :lol:

И накрылись планы Майкрософт медным тазом, ну по крайней мере битву за "народный" контейнер avi, они проиграли.... Так-что Lame тоже вписал себя очень хорошо в историю, не было бы его, не знаю как бы сложилось... :?

WMA маст дай....
D.A.S. M
Сторонник
Аватара
Откуда: Одесса
С нами: 11 лет 8 месяцев

Сообщение #7 Captain Harris » 13.06.2006, 20:00

D.A.S. писал(а):Майкрософт тоже многое пророчила своему WMA. И первое что они хотели сделать, это захватить контейнер Avi и выбить оттуда mp3.

И они даже сделали свой Wma так, чтоб тот держал достаточный уровень вариабельности потока чтоб быть совместимым с Avi. И даже с DivX договорились в свое время... и из Wma получился DivX Audio...

Что-то вы путаете, так называемый DivX Audio шёл прицепом к divx 3.11. И не о какой договорённости не может идти и речи. 2 французика взяли альфа версию первого на компьютерной арене кодека mpeg-4 (кстати разработанный майкрософтом) и тупо её спёрли, попутно спёрли и первый вариант wma. Затем не внося никаких изменениий и улучшений в код, обозвали всё это странным словечком divx и началось эра дешёвого и низкокачественного видео на компьютере... Это только потом, divx стал не просто ворованным продуктом, только потом появились свои програмисты и свои наработки. Так-что революцию произвели не те 2 франзцуских полупокера, а ненавидимый вами майкрософт. И никогда он не воевал за ущербный контейнер AVI. Напротив они всем навязывали свой ASF, который затем превратился в WMV контейнер.
Музыка начинается там, где кончается слово.
Captain Harris
Последователь
Аватара
Откуда: Казахстан
С нами: 11 лет 5 месяцев

Сообщение #8 D.A.S. » 13.06.2006, 21:27

Так называемый DivX Audio шёл прицепом к divx 3.11.

Так и было...

И не о какой договорённости не может идти и речи
Ну тут не понятно, была она или нет... Одни источники говорят что была другие что нет...
2 французика взяли альфа версию первого на компьютерной арене кодека mpeg-4 и тупо её спёрли, попутно спёрли и первый вариант wma.
Нащет "первого" можна поспорить.... Что-то сильно они много сперали... эти французики их что 2е было всего, странно, а какиеже тогда 2е ушли из DivX при его зачатии, организовали 3ivX... Хм странно... первый вариант Wma это была практически копия Voxvare, так-что тоже могли бы брать Vox, хотя некоторые говорят что DivX Audio это и есть Vox...

(кстати разработанный майкрософтом)
Нихрена, я вас не слышу (с) Гоблин

Разработал кодек MPEG4 - M P E G по буквам и на пальцах, "Moving Picture Experts Group" Запатентовали... и даже появился позже демонстративный код H.263 дабы привлечь внимание разработчиков...

Вот этот демонстрационный код взял Майкрософт, и не только Майкрософт его взял... заплатили патентые отчисление создателям "Moving Picture Experts Group" , практически ничего в нем не менял, потому-что не успели они особых в нем изменений сделать, только адаптировать его к их интерфейсу Video for Windows (VfW), вот это сперли по вашему мнению "французики"....


Затем не внося никаких изменениий и улучшений в код, обозвали всё это странным словечком divx и началось эра дешёвого и низкокачественного видео на компьютере... Это только потом, divx стал не просто ворованным продуктом, только потом появились свои програмисты и свои наработки.
"Ворованным". Я бы опустил, если его воровали французики, то реально они обложались, ибо они такую каку у Майкрософта сперли, что лучше им было-бы взять демо-код... отличий не много.... Но всеже "Майкрософт Mpeg4" был уже с мордой и под виндовский интерфейс кодирования, хотя и с какой от Майкрософта...

После, DivX полностью переписали код, добавили туда и двухпроходку и много других доработок, сделали его полностью совместимым с Mpe4 ибо "Майкрософт Mpeg4" был не совместим. Майкрософт что-то изменили в оф коде и поток стал не совсем отвечать стандарту MPEG4... Так-что "ворованный" это сложно сказать.... DivX после того сделал столько, что Майкрософт нервно курит в сторонке.... Вобще смысл тут в том, что своровали, но... никто к ответствнности DivX привести не мог ибо что его воровать если это открытое стандартизированное решение... никто его не прячет пользуйтесь, доводите идею до ума.... И не забывайте про карман его создателей....

Так-что революцию произвели не те 2 франзцуских полупокера, а ненавидимый вами майкрософт.
Рассмешил.... Какую революцию? Ее кто-то да должен был совершить, разработкой этого стандарта занялись очень многие компании Apple со своим QuickTime многие другие... кто-то да ее бы совершил... и не заслуга тут Майкрософта никакая....

И никогда он не воевал за ущербный контейнер AVI.
Воевал, до ASF... Ибо такое туление Wma под интерфейс ACM какое наблюдалось в те времена, ничем как войну за контейнер AVI не назовешь....

А после когда Майкрософт въехал что он летит как фанера над парижом где живут 2 французика.... Они вообще перестали развивать MPEG4, а начали свои разработки ASF...
D.A.S. M
Сторонник
Аватара
Откуда: Одесса
С нами: 11 лет 8 месяцев

Сообщение #9 Captain Harris » 14.06.2006, 04:48

D.A.S. писал(а):[quote]Нихрена, я вас не слышу (с) Гоблин

Разработал кодек MPEG4 - M P E G по буквам и на пальцах, "Moving Picture Experts Group" Запатентовали... и даже появился позже демонстративный код H.263 дабы привлечь внимание разработчиков...

Вот этот демонстрационный код взял Майкрософт, и не только Майкрософт его взял... заплатили патентые отчисление создателям "Moving Picture Experts Group" , практически ничего в нем не менял, потому-что не успели они особых в нем изменений сделать, только адаптировать его к их интерфейсу Video for Windows (VfW), вот это сперли по вашему мнению "французики"....
[/quote]

Именно об этом я и говорил. Была сворована реализация mpeg4 под виндовс сделаная руками микромягких.
Музыка начинается там, где кончается слово.
Captain Harris
Последователь
Аватара
Откуда: Казахстан
С нами: 11 лет 5 месяцев

Сообщение #10 Sunday » 14.06.2006, 05:57

(сижу с журналом)
это MaxMorice и Gej французы чтоль, чесно незнал :). Привожу вырезку из журнала:
-как утверждают авторы (два французика :)) они убрали глюки и слегка улучшили его. В частности, они сделали возможным вывод файлов после компресии в формате *.avi, в то время как кодек Microsoft MPEG-4 Codec поддерживает формат *.asf.
еще в том-же журнале написано что максимальный размер кадра кодека микромяхких равен 352х288 а в дивыкс это ограничение убрали
ИзображениеИзображениеИзображение
Sunday
Увлечённый
С нами: 11 лет 9 месяцев

Сообщение #11 D.A.S. » 14.06.2006, 14:42

Sunday писал(а):(сижу с журналом)
это MaxMorice и Gej французы чтоль, чесно незнал :). Привожу вырезку из журнала:
-как утверждают авторы (два французика :)) они убрали глюки и слегка улучшили его. В частности, они сделали возможным вывод файлов после компресии в формате *.avi, в то время как кодек Microsoft MPEG-4 Codec поддерживает формат *.asf.
еще в том-же журнале написано что максимальный размер кадра кодека микромяхких равен 352х288 а в дивыкс это ограничение убрали

Эх... Да эти 2 французика раз уже пошла речь, ничего особого не сделали, код они практически не менали... убрали всеголишь несколько геморройных ограничений...

и преподнесли людям этот Mpeg4 в более приемлемом и безгемморойном состоянии...
Можна было использовать кодек от мелкомягких, но он был с этими геморройными ограничениями, их нада было обходить... Насколько помню, то первый Майкрософтовский кодек мог сохранять в Avi только вот как раз для Avi и были ограничения 352х288, и если точно припомню еще на размер файла были ограничения...
поэтому люди всячески извращались чтоб потом сделать нормально и в Avi либо кодили в *.asf а потом переливали хитромудрым способом в Avi. Так получалось закодить без ограничений и поучить AVI.

DivX преподнес это пользователю убрав эти ограничения.... Этот как дрова на видюху с убранными ограничениями на разгон или еще чего...

И не понимю где тут заслуга Майкрософта в чем-то... ну никак... Кто-то да должен был это сделать. Под Окна должен был появиться рано или поздно нормальный кодек "безгеморройный".... Так и произошло...

Это как мы с отцом меняли себе окна на пластиковые несколько лет назад, ну и решетки тоже новые... старые решетки оставили на улице и окна старые такие деревянные ну вообще в говне на утро ни решеток старых не окон не было, сказали кие-то бомжи их расстащили....

Мы с отцом даже обрадовались, ато в этот день мы собирались это все на свалку везти... А тут все сделали за нас... правда Бомжи решетки небойсь на металл сдали... а вот что они с этими окнами старыми делать собирались Хз... Они при демонтаже поразбивались нах... и коробки были поломанные, но они все-равно их унесли... :lol:

Вот так и у Майкрософта кодек криво лежал, сам напрашивался чтоб его сперли, а сперли? что сперли? от так вот.... никто сильно не обиделся. потому как обижаться было не на что, кодк разработалл не Майкрософт.... так-что "смотреть за вещами нужно, когда в комнату входишь".... А если не смотришь за вещами. значит они тебе так нужны били... как нам побитые старые окна с решетки аля арматура...
D.A.S. M
Сторонник
Аватара
Откуда: Одесса
С нами: 11 лет 8 месяцев


Вернуться в Ogg Vorbis

Интересные статьи