Ogg Vorbis 2

[Алексей]

Откуда взелась информация? И когда выйдет?

[VEG]

Мебольшое упоминание про Vorbis II имеется в документации к Vorbis I (а именно то, что это будет Wavelet кодек). Так же упоминания самим автором Vorbis I в различных местах о Vorbis II. Но даже сам автор пока не осмеливается дать дату выхода даже бета версии... Дело в том, что там будет алгоритм, работа со звуком которого пока достаточно не изучена...

MP3, Ogg Vorbis, WMA, WMA Pro, AAC, VQF и т.д. — все эти форматы используют общие идеи, и основаны на алгоритмах MDCT и FFT. В MP3 подошли к их реализации «в лоб». Для 1994 года это и так было не так плохо. В MDCT имеется очень важный минус, из-за которого у MP3 и большинства других форматов (WMA, AAC) нет поддержки gapeless — каждый обрабатываемый при помощи MDCT фрагмент должен начинаться и заканчиваться тишиной, иначе может появляться очень неприятный «щелчек». Именно поэтому в начале или конце MP3 и WMA файлов автоматом добавляется тишина. Между фреймами на самом деле тоже имеются «обнуленные» семплы, но при помощи элементарного перехода волны из фрейма в фрейм при частоте 44100 это не ощущается, хотя влияет на ухудшение качества звука, т.к. переход от фрейма к фрейму синтезируется искусственно.
В Ogg Vorbis разработчики решили проблему весьма простым и весьма оригинальным путем. В каждый фрейм в начало и конец кодируется несколько лишних семплов из предыдущего и следующего фрейма, а при воспроизведении каждый фрейм немного «наползает» друг на друга. Отсюда и gapeless на уровне формата, и лучшее качество.
В действительности — Vorbis I — это наиболее качественная реализация идей MDCT и FFT. Лучше уже некуда. Изменение психоаккустики — без проблем. Все кодовые книги, которыми кодировался файл, сохраняются в самом файле в третьем фрейме, и используются при декодировании. А это значит, что в кодерах можно изменять психоаккустику, и полученный файл проиграется стандартным декодером.
Vorbis II будет форматом иного класса — wavelet. Идеи wavelet уже были применены в JPEG2000, но аудио-кодеков такого типа до сих пор не существует, исследований проведено еще очень мало... Психоаккустика для кодирования звука wavelet алгоритмом абсолютно другая, поэтому большинство наработок из области MDCT не подходят, и все исследуется с нуля. Главный плюс данного подхода — файл может кодироваться целиком, а не по маленьким фрагментам, в итоге при понижении битрейта вместо появления артефактов просто будут пропадать некоторые тонкости звука. Оценить разницу можно при сравнении тех же JPEG (использует MDCT) и JPEG2000 (wavelet).

[Returned]

Очень интересно и подробно. Как раз искал подтверждения информации о третьем фрейме. Это поистине круто.

[CMEPTb]

Когда дадут какой нить кодировщик ogg2 потестировать тогда и будет круто.

[moozooh]

Да, только обратной совместимости с Vorbis I, по заявлению самого Монти, не будет — и это не круто.
А вообще, рано обсуждать то, что есть только на бумаге.

[D.A.S.]

Да, только обратной совместимости с Vorbis I, по заявлению самого Монти, не будет — и это не круто.
А вообще, рано обсуждать то, что есть только на бумаге.

Да, дело то в том. Боюсь чтоб тут не произошло по аналогии с Видео кодеками.

Некоторое время ранее, тоже поднялся большой шум в предверье появления революционных wavelet видео кодеков.

Было отмечено не малое превосходство wavelet метода сжатия кадра, с DCT методом (DCT - все семейство MPEG).

Но когда создали эти кодеки, ваем стало ясно, что не все так просто...

Wavelet метод лучше сжимает отдельный кадр, чем DCT, зато DCT обзавелcя целой кучей дополнительных алгоритмов межкадрового сравнения и сжатия. что в итоге сделало MPEG4 кодеки более качественными.

Особенно на тех битрейтах, которые нужны и используються больше всего пользователями.

wavelet видео кодеки, напоминают по своей схожести MPC на тех битрейтах которые наиболее часто используються пользователями он не ахти, а весль цинус формата MPC открываеться на битрейтах от 224 и выше.

Тоже самое и с Wavelet видео кодеками. На, наиболее популярно используемых битрейтах, Wavelet проигрывает DCT. Поэтому не прижился и эти Wawelet практически вообще не распространены. Что если степень его компрессии на низких битрейтах не превышает уровень древнего Mpeg2, а вот на более высоких битрейтах он уже лучше MPEG2, Тобиш любой Wavelet мог совершенно спокойно становиться стандартом на ком-то HD-DVD... Но Wavelet поресурсоемкее MPEG2 и существенно.

Да и стандартов эти Wavelet видео кодеки как по себе еще не имеют, чтоб не ограничивать себя ими, и развиваться более динамично. Но даже это, не позволяет им догнать в качестве даже DivX на его часто используемых битрейтах.

Так-что не хотелось чтоб OGG Vorbis II получился эдаким... либо только на бумаге, либо только просто громким заявлением.... которое рассыпеться...

[moozooh]

wavelet видео кодеки, напоминают по своей схожести MPC на тех битрейтах которые наиболее часто используються пользователями он не ахти, а весль цинус формата MPC открываеться на битрейтах от 224 и выше.

*вздыхает*
Да не 224, а 150—160.

[D.A.S.]

*вздыхает*
Да не 224, а 150—160.

Эх, тоже вздыхает, смотря с чем сравниваем.

От 224 тут уже не завися с чем сравнивая. MPC должен быть лучше.

Или вы не помните проигрыш MPC, в тесте на битрейте ~180 Vorbis(у), проводимому на ГидрогенАудио?

[moozooh]

Эх, тоже вздыхает, смотря с чем сравниваем.

Мы не сравниваем, мы рассуждаем, со скольки килобит в секунду MPC становится конкурентноспособным по отношению к остальным кодекам.
И правильный ответ тут — со 150—160.
На 224 он уже не нужен никому, потому что никто в здравом уме не будет так транжирить поток.

[D.A.S.]

[quote="D.A.S."]Эх, тоже вздыхает, смотря с чем сравниваем.

Мы не сравниваем, мы рассуждаем, со скольки килобит в секунду MPC становится конкурентноспособным по отношению к остальным кодекам.
И правильный ответ тут — со 150—160.
На 224 он уже не нужен никому, потому что никто в здравом уме не будет так транжирить поток.[/quote]

Да, он то как-то уже начинает выглядеть с этого 150—160 более менее конкурентноспособным. Но не лучшим. А всего конкурентноспособным. А я сравнивал, а не рассуждал и приводил людям жесткий пример. И это Две большие разницы. Я о том что лучше в качестве, ты о конкурентноспособности. Хер с пальцами сравнивать вы уже все Профессора.

Например я еще слегка слышу артефакты/нет лучше скажу искажения MPC на битрейте даже ~170 в сравнении с Lame VBR 192, когда там в последний раз у них были кието обновления тогда и сделал тест. А я говорил, именно за те битрейты, когда кто-то начинает становиться лучше другого. А не конкурентноспособным. Тем более я не сравнивал кодеки. А сравнивал методы. Опять 2 большие разницы.

Какой смысл от конкурентноспособного Wavelet видео кодека, или допустим аудио, если пойдет по аналогии, по сравнению с MPEG2, если они на определенном битрейте конкурентно способны, да загвоздка втом, что не на том, который больше подходит пользователю, да вот только есть одно большущее НО - MPEG2 появился на поколение раньше, выглядит не чють не хуже, являеться уже промышленным стандартом, да еще и ресурсов на декодирование себя родимого жрет вдвое меньше по сравнению с Wavelet. Ну и какая тут конкурентноспособность?

Многое с MPC тут не связано если проводить аналогию с Wavelet видео кодеками, я на нем просто пример привел и не на нем конкретно, а на его качественно/битрейтных показателях, и реально привел его правильно. И я формулировал его именно на том месте, когда кто-то качественнее другого. А не конкурентно.....
"конкурентноспособность" - это такое растяжимое понятие, что туда входит очень многое не только качество кодека, а очень много других вещей. Что может сделать кодек абсолютно не конкурентноспособным в итоге, и с горы на его даже крутое качество.

Про "Люйло" тебе Мороз рассказывать, или ты знаешь наши Одесские маты?

[moozooh]

А я сравнивал, а не рассуждал и приводил людям жесткий пример. И это Две большие разницы. Я о том что лучше в качестве, ты о конкурентноспособности. Хер с пальцами сравнивать вы уже все Профессора.

По-моему, «жёсткость» примера должна быть обоснована чем-то большим, нежели «я так сказал, значит оно так и есть». ;)

Цитируя Ваши же слова: «весль цинус формата MPC открываеться на битрейтах от 224 и выше» (пропустим орфографию). Собственно, с чем я несогласен: основные достоинства MPC, позволяющие ему быть лучшим, проявляются, начиная с -q5 — а это от 140 до 180 kbps, в зависимости от материала. 224 — это уже -q7. Вы можете отличить -q5 от -q7? Или Вы можете отличить -q5 от оригинала? Если да, то жду логов.

Или вы не помните проигрыш MPC, в тесте на битрейте ~180 Vorbis(у), проводимому на ГидрогенАудио?

*снова вздыхает*
Это не «тест, проводимый на ГидрогенАудио», это тест, проведённый одним человеком на наборе сэмплов только из классической музыки. Приводить значение слова «репрезентативность» я тут лишний раз не буду.
Edit: Да, забыл сказать: MPC не проиграл ворбису. Цитируя самого Guruboolez'а: «As said before, MPC isn’t second: the performance are statistically tied to Vorbis and to LAME».

Например я еще слегка слышу артефакты/нет лучше скажу искажения MPC на битрейте даже ~170 в сравнении с Lame VBR 192, когда там в последний раз у них были кието обновления тогда и сделал тест.

Не вижу ABX-лога.

Про "Люйло" тебе Мороз рассказывать, или ты знаешь наши Одесские маты?

Расскажите, интересно. Заодно сформирую в сознании образ среднестатистического одессита. ;)

[D.A.S.]

Цитируя Ваши же слова: «весль цинус формата MPC открываеться на битрейтах от 224 и выше» (пропустим орфографию). Собственно, с чем я несогласен: основные достоинства MPC, позволяющие ему быть лучшим, проявляются, начиная с -q5 — а это от 140 до 180 kbps, в зависимости от материала. 224 — это уже -q7. Вы можете отличить -q5 от -q7? Или Вы можете отличить -q5 от оригинала? Если да, то жду логов.

-q5 у MPC, спокойно отличаю от оригинала, на моей любимой тестовой композиции, правда без отключения DSP Эквалайзера, ибо его отключение затрудняет определение, ибо эквлайзер который я юзаю помогает вскрывать артефакты. С ним мне гораздо проще. И не нада говорить мне как это уже говорили до вас, что нада слушать без него. нах мне делать без него, если я слушаю всю музыку с ним.

ABX логи, ABX Логи MPC... продолжал тяфкать Мороз в ветке об OGG Vorbis II.

- Мороз, Отличная идея сказал D.A.S! Самое место, самое то, чтоб заполониь этот топ флеймом и всякими кроме тебя одного никому не нужными, ABX логами. Которые к OGG Vorbis II не имеют отношения даже в виде коссвенного примера.

Да, я знал, что ты "великий мастер" флейма не по делу и оффтопа.


Далее, Гуруболез всегда цитирует...., чтоб не обижать... тех у кого мнение не сходиться с его мнением. Реально я сам не ожидал подобных результатов, и не я один, поэтому мы провели свои дополнительные тесты на нашем сборище кодировщиков, и для себя уточнили, что действительно Vorbis лучше. И не проси меня сдесь оффтопить и заполонять тут топ всяким барахлом, в виде всяких ABX логов.

Для других, Тут Идут Рассуждения об сам знаешь чем.

Расскажите, интересно. Заодно сформирую в сознании образ среднестатистического одессита. ;)

Почему это среднестатистического. Я живу в Одессе всего 2 года. Я за Бугром прожил больше. А он хочет по мне, определить и составить образ среднестатистического Одессита.

[moozooh]

-q5 у MPC, спокойно отличаю от оригинала, на моей любимой тестовой композиции

Не верю.

- Мороз, Отличная идея сказал D.A.S! Самое место, самое то, чтоб заполониь этот топ флеймом и всякими кроме тебя одного никому не нужными, ABX логами. Которые к OGG Vorbis II не имеют отношения даже в виде коссвенного примера.

Как и Ваш пример с MPC, который ни коим образом не имеет отношения к wavelet'ам.

Да, я знал, что ты "великий мастер" флейма не по делу и оффтопа.

Какое отвратительное лицемерие.

Далее, Гуруболез всегда цитирует...., чтоб не обижать... тех у кого мнение не сходиться с его мнением.

Вы давно овладели телепатией, чтобы утверждать, для чего он что делает?

И не проси меня сдесь оффтопить и заполонять тут топ всяким барахлом

А Вы здесь больше ничего, имхо, и не делаете.

Тут Идут Рассуждения

Не смешите, половина рассуждений тут сводится к личным мнениям, ничем не подкреплённым, вроде «я слышал», «я считаю», «а у меня было по-другому» и «верь мне на слово».

[D.A.S.]

Не верю.

Бывает, это хорошо что тебе еще не кажеться, ато если кажеться сам знаешь что делать нада.

Как и Ваш пример с MPC, который ни коим образом не имеет отношения к wavelet'ам.

Имеет, MPC не wavelet, зато вариация его соотношения качество/битрейт очень схоже с вариацией этогоже показателя у wavelet видео кодеков. Поэтому в качестве примера вариации качества в соотношении битрейта его можна было привести. Что я собсно и сделал.

Вы давно овладели телепатией, чтобы утверждать, для чего он что делает?

Просто, это ясно как божий день, тем более если мне не изменяет память он сам кое-где об этом намекнул. Так-что это не из разряда телепатических способностей.

А Вы здесь больше ничего, имхо, и не делаете.

Не ну, тут я даже ИМХО писать не буду, просто цитата без ИМХО -"До тебя "Мастер" в этих делах мне далеко". Я тебе уже говорил, что ты великий, возможно даже избранный. И найдешь любую "дрюльку" чтоб залюлять флейм/оффтоп. Таких как ты, гласит легенда, пирожками с полочки подкармливают, и за вредность молоко дают.... А с последнего раза видать изголодался, пирожков опять захотел....

Я тебе уже говорил, "Мастер", я от тебя столько "полезной" "высокоточной" инфы услышал, и самое главное интерестной и полезной для меня, которой я не знал, что я аж теряюсь... Любых пирожков для тебя не жалко....

Не смешите, половина рассуждений тут сводится к личным мнениям, ничем не подкреплённым, вроде «я слышал», «я считаю», «а у меня было по-другому» и «верь мне на слово».

Нет, Мастер не теряй квалификацию, еще есть много рассуждений типа "Моей маме приснилось"... "А у вас молоко убежало" и прочих...

Ну если ты не заметил, то я напомню, топ про Vorbis II, которого еще нет, поэтому тут и будут, и должны быть рассуждения такого характера, но не флеймотрепство про MPC, и всякие Оффтоповские ABX Логи.

Где MPC выступал в качестве коссвенного примера. А великий "Мастер", как обычно все воспринял буквально, да еще и по "своему". Он понимаете-ли нашел "конкурентноспособность" у MPC. Не смеши меня.

[moozooh]

Имеет, MPC не wavelet, зато вариация его соотношения качество/битрейт очень схоже с вариацией этогоже показателя у wavelet видео кодеков. Поэтому в качестве примера вариации качества в соотношении битрейта его можна было привести. Что я собсно и сделал.
[…]
Ну если ты не заметил, то я напомню, топ про Vorbis II, которого еще нет, поэтому тут и будут, и должны быть рассуждения такого характера, но не флеймотрепство про MPC, и всякие Оффтоповские ABX Логи.

Вы написали целый пост про видеокодеки в теме про Vorbis II. Видеокодеки не имеют к Vorbis II ни малейшего отношения.

Просто, это ясно как божий день, тем более если мне не изменяет память он сам кое-где об этом намекнул.

Нет, ни разу он на это не намекал. А если я ошибаюсь — приведите пример.

Не ну, тут я даже ИМХО писать не буду, просто цитата без ИМХО -"До тебя "Масер" в этих делах мне далеко". Я тебе уже говорил, что ты великий, возможно даже избранный. И найдешь любую дрюльку чтоб затеять флейм/оффтоп. Таких как ты, гласит легенда, пирожками с полочки подкармливают,и за вредность молоко дают....

Какой свежий и оригинальный юмор.